Panel: Çocuklar ve Gençlerle Oyundan Dramaya, Dramadan Tiyatroya Yöntem ve Müfredat Önerileri

Yayına Hazırlayan: Bülent Sezgin

Bu metin, Mimesis Tiyatro/Çeviri-Araştırma Dergisi’nin 16. sayısında (Kasım 2009) yayınlanmıştır.

Bu panel, İstanbul Amatör Tiyatro Günleri kapsamında 23 Mayıs 2009 tarihin­de Boğaziçi Üniversitesi Demir Demirgil salonunda gerçekleştirilmiştir. Panelin moderatörlüğünü Bülent Sezgin yapmış, Doç. Dr Tülin Sağlam ve Yar. Doç Dr. Nihal Kuyumcu konuşmacı olarak katılmışlardır.

Bülent Sezgin: İstanbul Alternatif Tiyatrolar Platformu-Girişim bün­yesinde düzenlenen, “Çocuklar ve Gençlerle Oyundan Dramaya, Dra­madan Tiyatroya Yöntem ve Müfredat Önerileri” adlı panelimize hoş geldiniz. Öncelikle bugün bizlere salonlarını açan Boğaziçi Üniversi­tesi Oyuncularına ve İATG Şenlik komitesine teşekkür etmek istiyo­rum.

Panele başlamadan önce konuklarımızı tanıyalım isterseniz. Doç. Dr Tülin Sağlam, Ankara Üniversitesi Dil Tarih Coğrafya Fakültesi öğre­tim üyesi. DTCF Tiyatro bölümü lisans ve lisansüstü bitirdikten sonra İngiltere’de Manchester Üniversitesi’nde burslu olarak eğitimde dra­ma konusunda doktora araştırması yaptı. Çağdaş Drama Derneği’nin yaratıcı drama liderlerinden olan Tülin Sağlam, aynı zamanda Ulus­lararası Çocuk ve Gençlik Tiyatroları Birliği (ASSİTEJ) Türkiye Merke­zi başkanıdır. Türkiye’deki eğitimde drama ve tiyatro seminerlerinde, öğretmen ve yetişkin eğitimi konusunda aktif rol alan bir akademis­yendir.

Sayın Yar. Doç Dr. Nihal Kuyumcu, Erzurum Atatürk Üniversitesi, Fransız Dili ve Edebiyatı mezunudur. İstanbul Üniversitesi Tiyatro Eleştirmenliği ve Dramaturji bölümünde 1996 yılında Yüksek Lisansı­nı, 1998 yılında aynı bölümde doktorasını tamamlamıştır. Hâlihazırda İstanbul Üniversitesi Hasan Ali Yücel Eğitim Fakültesi’nde Fransızca öğretmenliği bölümünde öğretim üyesidir. Aynı fakültede bölüm ders­lerinin yanı sıra tiyatro, canlandırma, forum tiyatro, eğitimde tiyat­ro ve drama konularında dersler vermektedir. Bu alandaki inceleme araştırma yazıları Milliyet Sanat Dergisi, Cumhuriyet Gazetesi ve Ti­yatro dergisinde yayınlanmıştır. Çocuk Tiyatrosu, Haydi Çocuklar Sah­neye, Çocuklarla Tiyatro ve Eğitimde Tiyatro, Çocuk Tiyatrosu mu Dedi­niz?, Oyun ve Ders adlarında kitapları vardır.

Ben de Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi Bölümü mezunuyum. Şu anda İs­tanbul Kültür Üniversitesi Rejisörlük yüksek lisans programında öğren­ciyim. Tiyatro Boğaziçi’nin bir üyesiyim, aynı zamanda Doğa Koleji’nde Drama ve Tiyatro Etkinlikleri Koordinatörü olarak çalışıyorum.

Çocuklarla ve gençlerle sürdürülen tiyatro faaliyetleri tiyatronun ka­musallaşması ve toplum tabanına yayılması noktasında oldukça önemli bir yerde durmaktadır. Ancak bu alana dair ciddi bir ihma­lin ve entelektüel ilgisizliğin olduğunu da belirtmek gerekir. Ülkemiz­de çocuklar ve gençlerle yapılan tiyatro ve drama faaliyetleri konu­sunda yöntemsizlik ve perspektif sorunu yaşandığı aşikârdır. Bugün iki değerli öğretim görevlisini buraya çağırmamın nedeni bu alana dair bilimsel çalışma içinde olmaları, yetişkin ve öğretmen eğitiminde Türkiye’nin hemen hemen her yerinde görev yapmalarıdır.

Panelde ilk olarak yöntem ve müfredat önerilerini kamuoyuna yansıt­mış eğitimcilerin yazdıkları eserleri üzerinden oyun, drama ve tiyatro ilişkisini tartışmaya açmak istiyoruz. İkinci bölümde ise seyircilerin de katılımı ve sorularıyla ilerlemeyi düşünüyoruz.

Sayın Nihal Kuyumcu, bir akademisyen, bir drama lideri, öğretmen­lerle çalışan bir tiyatro eğitimcisi olarak oyun-drama-tiyatro ilişkisini nasıl kavramsallaştırıyorsunuz? Sizce oyun nedir? Yaratıcı drama ve eğitimde dramayı nasıl tanımlıyorsunuz? Çocuklar için yapılan tiyatroyu ve forum tiyatrosunu nasıl tanımlıyorsunuz?

Nihal Kuyumcu: Bu güzel bahar gününde olabildiğince sizi sıkmadan ve sorulara sondan başlayarak cevap vermek istiyorum. Ben eğitim­de tiyatro konusunda 13 yıldan beri İstanbul Üniversitesi’nin değişik bölümlerinde ders veriyorum. Biz her dönem öğrencilerle ÇYDD’nin Kocamustafapaşa semtindeki okullarda çocuklarla beraber eğitimde tiyatro çalışması yapıyoruz. Ben eğitimde tiyatronun, yaratıcı drama­dan biraz farklı olduğunu düşünüyorum. Biz İstanbul Üniversitesi Ti­yatro Eleştirmenliği ve Dramaturji bölümü olarak yaptığımız çalışma­larda Ankara’dan ayrılıyoruz. Yaratıcı dramada katılımcı, bir şeyleri duyumsayarak ve yaşayarak deneyimler. Aynı zamanda eleştirel ba­kış açısı kazanır. Eğitimde tiyatroda ise tiyatro ve canlandırma ara­cılığı ile katılımcı, yaşarken kanıksayıp farkında olmadığı, yolunda gitmeyen durumları yeniden canlandırarak inceler. Bir kez daha ba­karak yeniden değerlendirir. Çalışma sonunda katılımcılara yaratıcı dramada “Bu doğaçlama sırasında neler hissettiniz? Neleri fark etti­niz?” gibi sorularla paylaşım yapılırken, eğitimde tiyatroda “Bu resim­de, bu canlandırmada her şey yolunda mı, olması gerektiği gibi mi?” şeklinde sorular sorulur. Canlandırmanın bir sonraki aşamasında var olan durum tersine çevrilir ya da abartılır, böylelikle var olan sorunlu durumun fark edilmesi sağlanır. Bugün sizlere burada küçük bir uy­gulama göstermek istiyorum ve bu şekilde daha keyifli olacağını dü­şündüm.

(Panelin bu bölümünde Nihal Kuyumcu bir eğitimde drama örneği ola­rak, aile içinde anne-baba-çocuk çatışmasından yararlanarak katılımcı formatta bir drama çalışması yaptırmıştır. İşten eve gelen babanın ilk 15 dakika içinde eşi ve çocuklarıyla neler yaşadığı doğaçlama çalışma­sı olarak sergilenmiştir. Nihal Kuyumcu cinsiyet rolleri, aile içi ilişkiler hakkında yorumlar yaparak ve seyircilerden gelen önerileri de dikkate alarak çalışmayı şekillendirmiştir. Eve gelen anne doğrudan mutfağa yönelirken, baba kumandayı eline alarak TV’nin karşısına geçmesinin olağan, herkesin evinde yaşadığı bir durum olduğu dile getirildi. Normal olup olmadığı tartışmaya açılıp, tersinleme, abartma gibi yaklaşımlarla alternatif durumlar üretildi.)

Az önceki çalışmada ailede işbölümü üzerinden bir tartışma yaparak ilerledik. Eğitimde tiyatroda tiyatronun düşünceyi görsel hale getirme­sinden yararlanıyoruz. Sözcüklerle anlatılacak bir şeyi doğaçlamayla, kendi yaşamlarındaki anları canlandırarak anlatıyoruz. Çalışma yap­tığımız çevre varoş olmasa bile, orta sınıf ailelerin olduğu bir yer. Ge­nellikle anneler ev kadını. Örneğin televizyon izleme eylemi etrafında bir aile fotoğrafı kuruyoruz. Televizyonun ne kadar merkezde olduğu­nu görüyoruz. Bir süre sonra televizyon bozulunca aralarında iletişim başlıyor ve genellikle kavga ile bitiyor öyküler. Çalışmayı şu şekilde yapıyoruz bir grup sahne üzerinde oluyor, bir grup da onları izliyor. 4-5 kişilik gruplarda doğaçlamayı ortaya çıkarıcı yönergeler veriyoruz. Aynı olayı ve durumu evlerine gidip yaşadıklarında, onlara komik geli­yor, “yahu biz bunu oynamıştık” diyorlar. Şimdi burada amaç tiyatro­yu kullanarak çocuklara yaşadıkları dünyayı fark ettirmek ve sadece resim olarak göstermek. “Ne hissettin, ne duydun?” gibi sorular ya­ratıcı dramada katılımcılara farkındalık kazandırır. Yaptığımız çalış­malarda sadece dışarıdan bakmak gerekiyor. Anne nasıl davranmış, baba nasıl davranmış çocuğun bunları fark etmesi bile önemli. Yaşa­dığı anı sahnede yeniden üreten ve onunla tekrar karşılaşan çocuk hayata daha eleştirel bakabiliyor. Anne ile baba işten aynı anda dön­dükleri halde babanın dinlenmeye geçmesi, annenin mutfağa girmesi ya da tüm ailenin aralarında hiçbir iletişime girmeden bütün bir akşa­mı TV seyrederek geçirmesinin normal olmadığını fark ediyor. Alterna­tif yaklaşımları deniyor.

Bülent Sezgin: Çocuklarla Tiyatro adlı kitabınızı incelediğimizde med­ya ve şiddet konusunda çok fazla çalışmaya rastlıyoruz. Ve bildiğim kadarıyla geleceğin öğretmen adayları ile daha çok çalışıyorsunuz. Do­ğaçlama çalışmalarını yapılandırırken nasıl bir yöntem izliyorsunuz?

Nihal Kuyumcu: Evet daha çok eğitim fakültesi öğrencileriyle çalışı­yorum son yıllarda. Televizyon ve reklamlar farkında olmadan bizlere bazı şeyleri empoze ediyor. Mesela şu şampuanı kullanmazsanız bir hiçsiniz mesajı veriyorlar. Bu çok basit görülebilir ancak etkisi çok büyük bir durum. İnsanlar bir süre sonra onlara ulaşmak ve satın al­mak için her şeyden vazgeçebiliyor. Her gün karşımıza çıkan reklam­lardan bazılarını seçip alıp üzerine konuşuyoruz ve analiz ediyoruz. Doğaçlama bir şekilde reklam üzerine konuşuyoruz. Örneğin şu du­rumda ürün insan hayatının önüne geçmiş diyebiliyoruz. Çalışmalar­da çok basit bir şekilde resimler, karikatürler, gazete haberleri üzeri­ne konuşup yeniden üretiyoruz. Yaptığımız çalışmanın tiyatro kısmı doğaçlama ve rol yapmayı içeriyor. Amacımız sonuç odaklı değil. Yani prova yapıp yıl sonunda bir oyun sahnelemek değil. Bizim çalışmalar­da çocuklar zaten her hafta bir oyun oynuyorlar, ilk yarım saat tar­tışma bölümü, son yarım saat ise doğaçlama üretimi. Yaratıcı drama­dan farklı olarak yaptığımız eğitimde tiyatro çalışmalarında, günlük yaşantımızdaki anlara eleştirel bir şekilde şöyle bir dönüp bakmayı amaçlıyoruz.

Bülent Sezgin: İkinci konuşmacı olarak sözü Tülin Sağlam’a vermek istiyorum. Yaratıcı drama, eğitimde tiyatro, yaratıcı drama yoluyla ti­yatro, spor tiyatrosu gibi son dönemlerde kavramsallaştırma düze­yinde oldukça farklı tanımlar var. Tiyatrocular ve eğitimciler açısından berraklaşma sağlanmasının önemli olduğunu düşünüyorum. Siz oyun-drama-tiyatro ilişkisini nasıl kavramsallaştırıyorsunuz? Yaratıcı drama ve eğitimde dramayı nasıl tanımlıyorsunuz?

Tülin Sağlam: Nihal Kuyumcu’nun yapmış olduğu çalışmalar bütü­nüyle dramanın dışında olan etkinlikler değil. Biz drama dediğimiz za­man içine çok farklı etkinlikleri alabiliyoruz. Ancak yapılan etkinlik­lerin ne amaçla yapılandırıldığı fark ediyor. Tiyatro denilince seyirlik bir deneyim giriyor işin içine. Dramada seyir yok, katılım vardır. An­cak dramada da tiyatro unsuru yer alır zaman zaman; doğaçlamaları şimdi seyredelim diyebiliyoruz. Tiyatro bütünüyle dramanın dışında bir etkinlik değil diye düşünüyorum. Ben drama ve tiyatro bağlantı­sını düşündüğümde, oyunun gerilim ve çatışmalarını taşıyor olmala­rını temel kabul ediyorum. Tüm oyunların bu gerilimi taşıyor olması önemli; sürdürmek sürdürmemek, kazanmak kaybetmek gibi. Bütün oyunların kendi için olması, başka bir amaçla yapılmaması çok önem­li. Her tür oyunda bir düzen kuruyoruz, kendi düzenimizi kuruyoruz. Bu üç özellik hem drama hem de tiyatronun kökenini oluşturuyor. Bütün oyunlarda, dramada ve tiyatroda işbirliği, dikkat ve konsant­rasyon ve oyuncuların kendini oyuna adaması çok önemli. Her tür oyun kendi inisiyatifinizle başlıyor, dolayısıyla da bir anlamda özgür­lük, bir anlamda sürekli oyun içinde seçim yaptığınız için bir anlam­da da sınırlama söz konusu. Dolayısıyla kurallarla sınırlısınız aslında. Sosyalleşme, işbirliği ve problem çözmeye yardımcı oluyorlar. Tüm bu oyunların antropolojik olarak ve sosyolojik olarak benzerlikleri var.

Drama dediğimiz zaman bir soyutlamadan bahsediyoruz. Yaşamın içinden belirli anları soyutlayıp mercek altına almak ve irdelemektir aslında. Bu irdelemede katılımcının bulunduğu yerden başlamak ve katılımcının ne yapacağına odaklanmak gerekli. Kimsenin seyri önem­li değil aslında. Dramanın içinde çok çeşitli etkinlikler yer alabilir. Çok kabaca dört başlık atında toplanabilir: Isınma ve tanışma oyunları, eg­zersiz, dramatik oynama ve drama.

Egzersizler belirli becerileri geliştirmek üzere kurgulanan oyunlardır. Daha sonra dramatik oynama dediğimiz aşama devreye giriyor. Bu bir çocuk oyunu olabilir ya da daha ileriki yaşlarda dramatik şiirlerin canlandırılması olabilir. Evcilik oyunu bile olsa oyunun akışı, mekânı bellidir. Dramatik oynamayı dramadan ayırıyoruz. Aslında katılımcı­lar açısından drama, dramatik oynamadır. Katılımcı içindeyken o anı yaşamak ister, lider ise o süreci yapılandırmak zorundadır. Lider hiç­bir şeyi ucu açık bırakamaz, ucu açık bırakılırsa sokakta oynadığı­nız herhangi bir oyuna dönebilir. Benim de katıldığım bir görüşe göre, dramatik süreç çocuk ya da genç katılımcı kendini bir akışa kaptır­mışken, liderin belirli kurallarla akışı saptırmadan o süreci yapılan­dırması ve estetik deneyim yaşamayı sağlamasıdır. Bunun için de tüm liderlerin dramatik çatışmayı bilmesi ve kurması gereklidir. Onun için de tiyatroya buradan yatay geçiş yaparız, çünkü tiyatronun temelin­de de dramatik çatışma vardır. Ama az önce de söyledim, drama seyir odaklı olmadığı için orada katılımcıdan iyi oyunculuk, kendini birile­rine beğendirmesini beklenmez. Hareketleri bir netliğe kavuşturması istenmez. Ancak bu sürecin sonunda öyle drama anları yaşanabilir ki, öyle sonuçlar ortaya çıkabilir ki bunu tiyatro temsili haline getirelim diyebilirsiniz. Ama hiçbir zaman sahneleme düşüncesi odak noktası değildir. Burada da ince bir ayrıma gidiyoruz. Yaratıcı drama ve eği­timde drama. Yaratıcı drama daha Amerikan odaklıdır, kişinin belirli yeteneklerini ve yaratıcılığını geliştirmesi esastır. Baştan böyle bir he­def konduğu için ne kadar drama mantığı olsa da sürecin yapılandırılması değişir. Hâlbuki eğitimde dramada amaç katılımcının kurgula­nan bir süreç içinde belirli soruları ve sorunları incelemesidir. Aradaki temel fark budur. Bana göre baştan hedef belirlendiğinde bir tür dra­manın mantığı değişir. Yaratıcı dramada güzel konuşma, sesi fırlatma, hareket kabiliyeti kazandırma gibi gösteriye odaklı bir yapılanma vardır.

Bülent Sezgin: Çocuklar ve gençler için yapılan tiyatroyu nasıl tanım­lıyorsunuz? Örneğin Kendi Oyununu Kendin Yap adlı kitabınızda ya­ratıcı drama yoluyla tiyatro dediğiniz bir çalışma yönteminden bahse­diyorsunuz.

Tülin Sağlam: Benim Nihal Kuyumcu gibi çocuklarlarla tiyatro yapma konusunda sürekli bir deneyimim olmadı. Üç tane deneyimim var. Bi­risi üniversitede, biri kolejde, biri de Ankara’da alt orta sınıf ailelerin yaşadığı bir lisede gençlerle yaptığım çalışmaydı. Benim için en ödül­lendirici olanı Batıkent Lisesi’nde yaptığım çalışmaydı. Liseli gençlerle tiyatro yaptığınız zaman onlar bir şekilde kendilerini göstermek isti­yorlar. Buradaki öğretmen arkadaşlar benden daha iyi biliyordur. Bir de çocukların aksine gençler tiyatronun istediği becerileri geliştirebile­cek yaştalar. Peter Slade bir kitabında “çocuklar ne zaman seyirci algısına açıklarsa işte o zaman tiyatro yapabilirler” der. 20 yıl boyunca ilkokuldan liseye kadar çocuk oyunlarını gözlemleyen Peter Slade ço­cuk oyunlarının biçim olarak çember şeklinde olduğunu belirtir. Ör­neğin liseye gelen çocuk hadi bir oyun oynayalım dendiğinde hemen kürsüye sıraları çekip sahneye çıkar. Yani çember formu yerini seyir­ci algısına daha açık olan tiyatro formuna bırakmıştır. Onlarla tiyat­ro çalışması yapmak gereklidir aslında. Bizim kültürümüzde bireyin kendi sesini dillendirmesi cesaretlendirilen bir şey değildir. Dolayısıy­la sahnede dillendirilen daha çok başkalarının daha önce söylenmiş oldukları oluyor. Lise çağında gençlerle gerçekleştirilen drama yönte­miyle tiyatro çalışması gencin bu olumsuzlukları aşarak kendini ifa­de etmesine zemin hazırlıyor. Benim için bu süreçte dramatik yapıyı gençlerin şekillendirmesi ve içselleştirmesi önemli, çünkü yapıyı sade­ce siz şekillendirseniz çalışma sizin istediğiniz yöne gider. Bu da çok doğru ve demokratik bir şey değil. Ancak dramatik yapıyı içselleştirme meselesi uzun zaman alan bir konu. Ama bir kez bu sağlanırsa ondan sonraki doğaçlamalar daha kolay şekillenir.

Bülent Sezgin: Oyun yazım sürecinde neler yapmıştınız?

Tülin Sağlam: Çalışmalar başladığında fark ettim ki hazır metinlerin hiçbiri gençleri çok fazla ilgilendirmiyor. Örneğin Shakespeare adı hep­si tarafından biliniyor, ama oyunların meseleleri gençlerle doğrudan ilişki kurmuyor. Bu nedenle kendi oyunlarını üretebilme potansiyel­leri harekete geçirmekte fayda var. Ancak bunu tek başına yapmaları çok zor. Desteklenmeleri gerekir. Biz Batıkent Lisesi pilot çalışmasın­da doğaçlamalarla çalışmaya başladık, yaptığımız her şeyi kayda al­dık ve ayrıca yazarlık bölümü öğretim görevlileri projeye yazım aşama­sında destek verdi. Sonra da oyunculuk bölümü hocalarıyla gençlerin ürettiği metin çalışıldı.

Bülent Sezgin: Son dönemde benim aklıma takılan bir kavram var: Yaratıcı drama yöntemiyle tiyatro yapmak. Sizce bu kavramsallaştır­manın herhangi bir lisede yapılan tiyatro çalışmasından bir farkı var mı?

Tülin Sağlam: Aslında çok basit ifade edersek, doğaçlamalardan yola çıkarak yapılan tiyatro çalışması diyebiliriz. Direkt bir metinden yola çıkmadan doğaçlandırmaları yapılandırarak yapılan çalışmadır. 20. Yüzyıl başında doğaçlama geleneği tiyatroda yeniden canlanmıştır aslında. Dramacılar da bu kavramı kullanıyorlar. Bana çok yanlış gelmi­yor, “yaratıcı drama yöntemiyle tiyatro” denilebilir.

Bülent Sezgin: Biz de tiyatro çalışmalarımızı yaparken doğaçlama ça­lışmalarından yola çıkıyoruz. Bir kavram kargaşası yok mu sizce?

Tülin Sağlam: Aslında Türkiye’de kavram kargaşası olması çok nor­mal. Öncelikle kavramları yabancı dilden alıyoruz. Zaten yeni bir alan olan drama kavram kargaşası o dillerde de mevcut. Dolayısıyla bu cid­di bir sorun. Drama denilen kavram Türkiye’de çok problemli bir alan. Örneğin drama dediğimizde sonuca gitmeyen doğaçlamayı mı anlaya­cağız, dramatik oynamayı mı anlayacağız, ikisini de mi anlayacağız? Ya da İngiliz odaklı eğitimde tiyatro dediğimiz zaman okula gidip okul­daki belirli ünite temaları üzerinden oyunlar üretmek olarak algılanı­yor. Sonuç olarak drama ve tiyatro ile ilgili kullanılan çok sayıda kav­ramın netleşmesi gerektiğini düşünüyorum.

Nihal Kuyumcu: Ben bir şey ifade etmek istiyorum. Şimdi seyretmek tiyatroda önemli bir durum. Çocuklar da oynadıkları zaman değil bir­birini izledikleri zaman daha eleştirel bakabiliyorlar yaptıklarına. Ay­rıca Tülin Sağlam’ın da dediği gibi tiyatro çalışmasında çocuğun ken­di sesini duyurması çok önemli. Oyun derken “mış gibi yapmak, mış gibi hissetmek” demek istiyoruz. Oyun drama ve tiyatronun temelin­de olan bir şey. Oyunculuk beklemiyoruz biz yaptığımız çalışmalarda, sadece gerçeğe bağlı olarak çocuğun sesini duyurmasını ve durumu olduğu gibi göstermesini istiyoruz. Metinle çalışıldığında çocuğun istediği vurguyu yapmakta zorlandığını düşünüyorum. Ortaokula ka­darki süreçte isterseniz en iyi tiyatro çalışmasını yapın çocuklar bir metni aktarmak konusunda zorlanıyorlar. Gençlerle tiyatro yaparken ise belki durum daha farklı olabilir.

Bülent Sezgin: Ben şimdi sözü kendime vermek istiyorum. (Salonda gülüşmeler) Ben tiyatro uygulamasından gelen birisi olarak okul ti­yatrosu alanına ilk defa girdiğimde yaratıcı drama, drama gibi birçok kavramla karşılaştım. Böyle bir alanda çalışma yapacaksam bunları tanımlamam lazım diye düşünmüştüm. Beş yıl sonunda yaptığım göz­lemler ve okuma çalışmalarının bir ürünü olarak bir müfredat çalışma kitabı ortaya çıkardım. İlk olarak oyun drama-tiyatro ilişkisi kavramı hakkında konuşmak istiyorum. Bunları katıldığım birçok panelde ve öğretmen eğitimi çalışmalarında gündeme getirmeye çalışıyorum.

Yaptığım okuma çalışmalarında oyun kavramının genellikle Johan Huizinga’dan alınan referanslarla tanımlandığını fark ettim. Ben de öğrencilik yıllarında okuma çalışmasını yaptığımız Richard Sennet’in Kamusal İnsanın Çöküşü adlı kitabında yer alan önemli bulduğum oyun tanımlamasını kullanmak istiyorum. Sennett’a göre oyun gönül­lü bir etkinlik, çıkar gözetilmeyen bir etkinlik, yalıtılmış ve sınırlı bir etkinliktir. Bu noktada, Sennett anlık isteklerden ya da doyumlardan uzak durmak olarak tanımladığı oyun kavramını, bir toplumsal söz­leşme biçimi olarak tanımlar. Yazar şöyle bir örnek verir: Misket oyu­nu oynayan 4 ve 6 yaşındaki iki çocuğu düşündüğümüzde galibiye­tin geciktirildiğini görürüz. Oyunu hemen sonuçlandırmanın aksine oyunun kurallarını daha çok karmaşıklaştırmak önem kazanır. Final mümkün olduğunca geciktirilir. Kazanmak salt bir amaç değildir. Ku­rallar koyarak oyun ne kadar uzarsa, çocuklar o kadar özgür olur­lar. Sennet 6 yaşındaki çocuğun oyunun devam etmesi için bireysel isteklerini sınırlandırdığını ve egosal arzularını kontrol altına alma­sı gerektiğini söyler. Dolayısıyla kendine set çeken çocuk bir diğeriyle bir tür toplumsal sözleşme imzalar. Bir futbol maçını düşünelim; iyi bir oyun derken çekişmeli olan, hemen kazanılmayan maçı kastede­riz. Başka kuramcıların oyunda gerilim unsuru olarak yorumladığı bu ilişkiyi Sennet bireycilikten vazgeçme olarak yorumlaması benim ilgi­mi çekmişti. Richard Sennett’dan bir alıntı yaparsak: “Çocuklukta ge­lişen rol yapma yeteneği, yetişkinlerin kültürel koşullarında ortadan kalkmaktadır. Yetişkinler oyunlarda kullanılan kuralları, görenekleri, klişeleri, basmakalıp duyguları hor görmekte ve bunları daha az ifade ettikçe özgürleştiklerini sanmakta ve daha derin bir yaşama çekildik­lerini düşünmektedirler.” Ancak Sennett’a göre bu çağımızın hastalığı olan narsisizm ve bireyciliktir. Ben bu saptamanın ülkemizdeki tartışmalara bir katkı sunabileceğini düşünüyorum.

İkinci olarak dramanın tanımı üzerinde durmak istiyorum. Türkiye’de en çok kabul gören tanımlama olarak, Prof. Dr İnci San’ın tanımladı­ğı şekliyle yaratıcı drama “Bir sözcüğü, bir kavramı, bir davranışı, bir tümceyi, bir fikri ya da yaşantıyı veya bir olayı, tiyatro tekniklerinden yararlanarak oyun ya da oyunlar geliştirerek canlandırmaktır. Yaratı­cı drama, doğaçlama, rol oynama vb. tiyatro tekniklerinden yararlanı­larak, bir grup çalışması içinde, bireylerin bir yaşantıyı, bir olayı, bir fikri, kimi zaman soyut bir kavramı ya da bir davranışı, eski bilişsel örüntülerin yeniden düzenlenmesi yoluyla ve gözlem, deneyim, duygu ve yaşantıların gözden geçirildiği oyunsu süreçlerde anlamlandırılma­sı ve canlandırılmasıdır”.

Benim tanımlamama göre, drama temel olarak tiyatro tekniklerinden yararlanılarak doğaçlamayı ve rol oynamayı merkeze alan süreç odak­lı bir grup çalışması etkinliğidir. Bu grup çalışması etkinliği, müzik, dans, resim, heykel, edebiyat vb. sanat dallarının hepsiyle bir etkile­şim içindedir. Son kertede gösteri boyutu yoktur. Katılımcıların de­neyim kazanması esas alınır. Çalışmanın amacına göre farklı fark­lı isimlendirme yapılır örneğin eğitimde drama, yaratıcı drama ya da psiko-drama gibi.

Oyun ve drama ilişkisine dair şunları söyleyebiliriz. Örneğin çocuk oyunları daha çok kendiliğinden başlar ve eğitim amaçları belirsizdir. Drama ise önceden saptanmış amaçları olan, daha planlı bir etkinlik­tir. Mesela hiçbir çocuk, “yahu bugün saklambaç oynarken şöyle bir plan program yapalım” demez. Drama dersinde örneğin oyunu baş­latan yetişkindir. Çocuğun doğal dünyasına müdahale edilir. Çocuk oyunlarının büyük çoğunluğunda kurallar vardır, dramanın kuralları önceden belirlense de tartışılabilirliği, hatta değiştirilebilirliği daha faz­ladır. Çocuk oyununda sonuç önemlidir, kazanmak ve kaybetmek söz konusudur. Yanmak ya da oyun dışı kalmak olarak adlandırılır. Dra­mada ise, çoğunun katıldığı etkinlikte sürece nasıl katıldığı daha çok ön plana çıkar. Oyunun içinde kalmak, sürecin içinde kalmak önemlidir. Drama sonuçtan çok süreç odaklı bir çalışma yöntemidir. Oyunun sonunda değerlendirme yapmak çok fazla gündeme gelmez, drama et­kinliğinde ise çalışmanın katılımcılarla birlikte tartışılması ise oldukça önemlidir. Örneğin ebe-tura oyununu sokakta oynayan bir çocuk ile drama dersinde oynayan çocuk arasında fark vardır. Drama dersi söz konusu olunca, “bugün yapılan etkinlikte kazandığımız neydi” üzeri­ne konuşmak ön plana çıkar. Yaşanan süreci merkeze alan drama ça­lışmasıdır, gösteri sanatı amaçlı olan ise tiyatrodur. Konuşmacıların da belirttiği gibi drama seyirlik olarak yapılmaz. Ben buna repetisyon (tekrar) özelliği diyorum. Özellikle küçük yaş çocukları bir eylemi aynı biçimde bir kaç defa tekrar etmekten çok hoşlanmıyorlar. Bilişsel ve fiziksel olarak tam gelişkin değiller. Örneğin İATP’deki tiyatro eğitimci­leriyle tiyatro kaç yaşında başlamalıdır diye tartışıyorduk. Tiyatro ya­pabilmek ve bir şeyi seyirlik hale getirebilmek için onu tekrar etmeniz gerekir. “Şimdi ve o anda” yapılan dramadan farklı olarak, tiyatroda skor oluşturmak için değiştirme, prova alma, kesme biçme, tartışma, tekrar çalışma gerekir.

Nihal Kuyumcu: Şimdi bana bakıp anlatıyorsun Bülent. (salondan gülüşmeler) Ama biz mesela hiç tekrar yapmıyoruz, orada durumu ve­riyoruz ve hemen çocuklar çıkıp oynuyorlar. Son iki hafta anne baba­ya yönelik etkinlikte biraz gösteriye dönük çalışıyoruz. Biraz giriş çıkışları belirliyoruz o kadar. Doğaçlama metnini biraz sabitlemeniz ve biraz da akışı belirli kurallarla belirlemeniz gerekiyor. Yoksa ailelerden gelen gülüşmeler çocukların dikkatini dağıtabilir ve de onları indire­mezsiniz sahneden. Bu repetisyon değil bir tür fixlemedir (sabitleme).

Bülent Sezgin: Benim burada sormak istediğim kavramların çok farklı kullanılmasıydı. Ben kendi oluşturduğum müfredat programı­nı şekillendirirken dersin adını Ankara Üniversitesi’ndeki yüksek li­sans programının da isminden etkilenerek, oyun-drama-tiyatro olarak koydum. Ben Türkiye’de MEB tarafından yapılandırılmış bir program olmadığı ve bir tür boşluk olduğu için, daha alternatif ve özgürlükçü niyetlerle bir eğitim programı oluşturulabileceğini düşünüyorum. En azından çocuklar için daha eğlenceli ve demokratik açılım olanakları olan bir şeyler yapılabilir. Çalıştığım okulda 36 hafta boyunca oyun-drama-tiyatro etkinlik türlerine de yer veren, anaokulu ve ilköğretim 1-2-3 sınıfları kapsayan bir program oluşturdum. Yaklaşık 4000 öğ­renci üzerinde etkisi olan bir program uyguluyorum şu anda. Aslında saha çalışması bile yapılabilir. Mesela saklambaç oyununu bile bil­meyen bir sürü çocuk var günümüz kent yaşamı koşullarında. Aslın­da çok ideal bir durum değil öğretmenlerin çocuğa en temel oyunla­rı öğretmesi. Ancak İstanbul gibi bir metropolde bu bir ihtiyaç haline geliyor. Bunun için de Türkiye’de yayınlanmış kitaplardan yola çıka­rak oyun derlemeleri yaptık. Oyun nasıl oynanmalı üzerine, amaç­lar ve hedefler üzerine çalıştık. İkinci olarak yaratıcı drama teknik­lerinden yararlanılması gerektiğine inanıyorum, ancak uygulamaları yaparken bir perspektife sahip olmamız lazım. Tiyatro alanında ise oyunculuk ve beden kullanımıyla ilgili belli öğretimler yapmaya çalışı­yoruz. Tabi bazı noktaları tartışmak gerekiyor, örneğin okulların gös­terilerden beklentileri ile sizin kendi inandığınız tiyatro yapma biçimi arasında fark oluyor. Geçen yılki panelde Şişli Terakki Tiyatro Kulü­bü eğitmeni Cüneyt Yalaz’a da benzer bir soru sorulmuştu. Ben kendi okulumda da okul yöneticisi olsun, veli olsun geleneksel otoriteryen tiyatro kalıplarıyla düşünülen bir anlayışla çok sık karşılaşıyorum. İnandığımız değerler için mücadele edilmesi ve bazı doğruları insanla­ra anlatmak gerekiyor. Drama çalışmasında bile tek bir doğru olmalı şeklinde oldukça problematik yaklaşımlar söz konusu. Süreç merkez­li denilen dramanın yapılandırılmasında bile otoriterlik ciddi problem ve öğretmen faktörü çok belirleyici. Yaratıcı drama alanı yapılandırılır­ken bile resmi eğitim ideolojisinin ve devlet merkezli yaklaşımların ol­duğunu gözlemliyoruz. Genelde teknik olarak ele alınıyor ve eğitimde içerik değişmeden biraz makyaja dayalı değişiklikler yapılıyor. Benim gözlemim biraz bu yönde, mesela bu sene Ankara’da Çağdaş Drama Derneği’nin 13. Uluslararası Eğitimde Drama Kongresi’nde bunu et­kili bir şekilde ifade ettim. Prof. Dr İnci San bile “bize bir kongrede ilk defa bu kadar yoğun ve içerikli bir eleştiri yapılıyor” dedi ve düşüncele­rim için teşekkür etti. Dramayı uygularken politik anlamda önemli bir noktada duruyoruz, çünkü yapılan iş son kertede eğitim sisteminin yeniden üretimini gündeme getiriyor. Benim bu söylemim bazı kişiler açısından zaman zaman rahatsız edici de oluyor, drama yoluyla siste­min ekmeğine yağ sürmek olarak adlandırmıştım. Son kertede şunu söylemek lazım, yaptığımız drama çalışmaları nereye hizmet edecek? Örneğin ders kitaplarındaki ırkçı ya da cinsiyetçi yaklaşımları yeniden üreteceksek çok da hayırlı bir iş yapmıyor olabiliriz. Bu bir tartışma noktası, bu konuda neler düşünüyorsunuz?

Nihal Kuyumcu: Türkiye’de drama ve drama öğretmenliği o kadar bir kaos içindeki taşlar daha yeni yeni yerine oturuyor. İstanbul ve Ankara’da ağırlıklı olmak üzere birkaç merkezde toplanıyor çalışma­lar. Örneğin Çağdaş Drama Derneği iki yıllık programlarla eğitimci yetiştirmeye çalışıyor, ancak 1.kuru bitiren kişiler bile eğitimcilik ya­pıyor. Okullarda bir kontrol sistemi yok, talep fazla ancak yetişmiş drama eğitimcisi oldukça az. Kimin ne yaptığı belli değil çoğu zaman. O yüzden var olan olumsuzluklar üzerine konuşmak ne kadar doğru Bülent? O kadar çok yanlış şeyler yapılıyor ki.

Tülin Sağlam: Öyle olmasına öyle ama bir taraftan da yapılan olumlu girişimler de var. Çok bilinmiyor ve görülmüyor belki. Çağdaş Drama Derneği, Oluşum Drama Enstitüsü gibi kuruluşların bu alandaki ek­sikleri gidermek üzere yoğun çabaları var. Elbette yeterli değil. Mesela üniversitelerde bir lisans programı yok. Az önce Bülent’in dediği nok­taya dönmek istiyorum, acaba üniversitelerde bölüm açılsa onların eliyle yetişen drama öğretmenleri ne kadar çok sistemin dışına çıkabi­lecek? Şunu da belirtmek isterim ki, MEB’in yaptığı da güzel çalışma­lar var bu arada. Anadolu Güzel Sanatlar Liseleri ve eğitimde drama konusunda müfredat çalışmaları var.

Bülent Sezgin: Benim görüşüme göre günümüz koşullarında dramanın popüler olmasının nedeni, klasik tekniklerle eğitim yapmanın zorlaşma­sı. Eğitim alanında yeniden üretim için çağdaş tekniklere ihtiyaç du­yuluyor. Böyle bir süreçten geçiyorken, eğitim ve içerik ilişkisini tartış­mamız gerekmez mi? Örneğin ders kitaplarındaki insan hakları ihlalleri mesela. Drama alanında benim gözlemlediğim kadarıyla yöntem ve tek­nik konusunda Türkiye’de birçok araştırma varken, dramanın politika, etik, tarih, felsefe gibi disiplinler arası boyutu ihmal ediliyor. Ya da Nihal Kuyumcu’nun kitabında vurguladığı gibi, İsmail Hakkı Baltacıoğlu’nun tanımladığı şekliyle okul tiyatroları ve çocuk tiyatroları resmi ideolojinin yeniden üretimine hizmet etmiş Cumhuriyet tarihi boyunca.

Tülin Sağlam: Ben okul alanında pratik çalışma yapmadığım için so­mut bir öneride bulunmam çok mümkün değil. Aslında dramanın eğit­sel olarak en önemli yanı mevcut olana alternatif bir bakış geliştirme fırsatını sağlaması. Mesela benim görüşlerini çok beğendiğim kişiler­den birisi olan Gavin Bolton, dramanın bir sanatsal form içinde en iyi öğrenme aracı olduğunu söyler. Ya da Augusto Boal’in metaksis dedi­ği, iki kurgu dünyası arasında bağlantı kurma özelliğini sağlayabiliyor drama. Dramayı nerde kullanırsanız kullanın en önemli yanı alternatif algılamayı kışkırtması.

Nihal Kuyumcu: Az önce Bülent’in söylediği çok önemli. Mesela be­lediye başkanı ile ilgili bir çalışma yapılıyor. Çöpler kaldırılmadığı için protesto eden vatandaşlar olgusu canlandırıldı. O çalışmanın sonu­cunda belediye başkanını oynayan çocuk belediye başkanına kızma­mak gibi bir yere vardırdı doğaçlamayı. Konformizme götüren bir an­layış var insanların içlerinde. Ve bu beni çok düşündürdü. Yani bıçak sırtı birçok konu var drama alanında.

İzleyici 1: İşyerinde zaman yapılan drama tarzı grup çalışmalarında genellikle iç barışı sağlama ve uyum amaçlı belirli egzersizler yapılıyor. Temel mesele bana kalırsa etik bir boyut olmadan tüm bu teknikle­rin tartışılması. Bence etik mesele biçimi de belirliyor. Çocuğa tek bir doğru söyletmek isterseniz ona göre biçim kurarsınız mesela. Sadece teknikle özgürleştirici bir yaklaşım oluşamaz.

Genç drama uygulamacılarında uzmanlaşmanın çok katı algılandı­ğını gözlemliyorum. Mesela bu tiyatronun alanına giriyor beni ilgi­lendirmez diyorlar. Bu bence doğru değil. O yüzden hocamın yaptığı çalışmayı çok doğru buluyorum. Müfredatın üç alanı da kapsaması doğrudur. Zaten 20. Yüzyıl avangard tiyatro tarihine baktığımızda, ti­yatrocuların, psikologların, eğitimcilerin konuları bir arada tartıştığını görürüz. Bana göre bu geleneğin bozulmaması gerekir.

İzleyici 2: Ursula K. Le Guin, “Bizim yaptığımız iş ya hayra ya da şer­re hizmet eder” diyordu. Ben de bir varoş mahallesinde devlet okulun­da çalışan bir öğretmenim, MEB’in kendisi de temelde pek hayra hiz­met eden bir kurum değil. MEB müfredatı içinde yetişmiş bir çocuk, anaokulundan üniversiteye kadar temel insani değerlerin verilmediği bir eğitim alıyor. Varoş okullarında mesela, yaşanan şiddet olayları­nın dönüp dolaşıp öğretmenleri bile ezdiğini görüyoruz. Sizlerin dedi­ği gibi tiyatro çalışmasının oyun ve drama kavramlarını içermesi gerekiyor. Buradaki eğitmen arkadaşlar yaptıkları çalışmalarda oyun ve dramaya yer veriyorlar mı? Ve şerre hizmet etmeme noktasında neler yapıyorlar?

İzleyici 3: Ben anaokulunda mesela çember içi oyunlardan yola çı­karak ve çocukların pedagojik özelliklerini dikkate alarak bir çalışma yapmaya gayret ediyorum. Çocukları serbest bırakarak gösteri süreci­nin onları olumsuz etkilemesini engellemeye çalışıyorum. Mesela anaokulunda şerre hizmet etmemek bence, çocuğu veliye dönük bir vit­rinin oluşması için mekanik bir şekilde hareket etmesini engellemek. İlköğretimde ise, özelikle üçüncü sınıftan itibaren oyun çemberi daha rahat kırılıyor, anlatının ve bedensel koordinasyonun devreye girme­siyle tiyatro çağı biraz olsun başlıyor. Çocuk kendini göstermek için çemberi kırmaya çalışıyor. Ayrıca Ömer Faruk Kurhan’ın Mimesis der­gisinde yayınlanan Kolektif Oyunlaştırma adlı makalesinde vurgula­dığı önemli bir şey vardı. Tiyatronun dramatik yapısının içinde oyun modelleri olduğu. Mesela geçen sene Cesaret Ana ve Çocukları proje­sini sürdürürken, Bülent bu eserde bir kumar ya da rulet oyunu var demişti. Kadın her seferinde bir şey ortaya koyuyor ama bir yandan kaybetmek istemiyor. Sonuç olarak tiyatro çalışması içinde hem oyun yapısından hem de oyun modellerinden yararlanılabileceğini düşünü­yorum.

İzleyici 4: Ben de özel okulda çalışıyorum. Çok farklı drama ve tiyat­ro öğretmenleriyle karşılaştım. Biri geliyor drama budur diyor, diğeri geliyor tiyatro budur diyor. Ben de sertifikasız bir şekilde drama öğ­retmenliği yapıyorum, ne kadar iyi ya da kötü bir drama öğretmeni olduğumu kimse bilemiyor. Velilerden alınan geri bildirimlerle benim çok iyi bir öğretmen olduğumu düşünüyorlar. Sertifikalı olup da bu işi yapmamalı dediğimiz birçok öğretmen var bana kalırsa. Ben bu alanın inter-disipliner bir şey olduğunu da düşünüyorum. Süreç içinde daha da gelişecektir bana kalırsa. Ben oyun kısmına daha çok ağırlık veriyo­rum. Ama oyunların da çocukları ilerideki sistemik rollerine hazırladı­ğını düşünüyorum. Mesela birçok oyunun kendi içinde iktidar ilişkile­ri olduğunu düşünüyorum. Oyunların verili hali çocukların ezilmesine de neden olabiliyor. Örneğin sportif becerisi olmayan ya da çok hazır cevap olmayan bir çocuk oyun sürecinde yıpranabiliyor. Mesela ben sürekli olarak pohpohlanan bir çocuğun oyunda kazanmasına izin ver­miyorum. Çocuk kaybetmeye alışık olmadığı için hırsından çıldırıyor. Ben sonuç olarak drama dersinin dezavantajlı olan çocukların kaza­nılmasına hizmet etmesi bağlamında yararlı olduğunu düşünüyorum. Özelikle özel okullarda bu konuya ağırlık verilebilir. Ders olarak algı­lanmasının önüne geçmeye çalışıyorum, bir tür soytarı imgesi ile hare­ket ederek drama çalışması yaptırıyorum. Otoriter bir yapı kurmama­ya çalışıyorum. Çocuk oyunlarında cinsiyetçi değer yargılarını kırmaya çalışıyorum. Örneğin 4 yaşındaki bir çocuk kız rolü yaptı diye, alay ko­nusu haline gelebiliyor erkek arkadaşları arasında. Benim sorum ço­cuk oyunlarında alternatif nasıl geliştirilebilir üzerine olacak.

Tülin Sağlam: Benim küçük yaşlarla ilgili deneyimim çok fazla yok. Ama bir okulda dramatizasyon denen canlandırmalarda kötü kurt im­gesinin çocuklar tarafından değiştirildiği bir örneğe rastlamıştım. Kurt kötüdür, düşmanını yer düşüncesi çocuklar tarafından değiştirilmiş mesela. Öğretmenin de yönlendirmesiyle, öykü çocuklar tarafından yeniden yazılmış.

Nihal Kuyumcu: Masalları değiştirme ve ters çevirme yönteminden yararlanılabilir. Mesela Cindirella nasıl bir kız dediğimizde, “çok iyi bir kız” deniliyor genelde. Herkesin dediğini yapmak iyi olmak için yeter­li midir? Sadece her denileni yaparak iyi olabilir miyiz? Ya da neden iyi olalım? Sadece iyi olmak mı gerekir? Bunların hepsini tartışabiliriz çocuklarla. Mesela Cindirella bir gün isyan edebilir ve “yeter yahu hep iyi olmak zorunda mıyım?” diyebilir. İşte bu noktadan sonra çocuklar devreye girebilir.

Bülent Sezgin: Tartışmaları biraz toparlarsak oyun-drama-tiyatro konusunda bir kavram karmaşası olduğu tespit edildi ve bu konuda kamuoyuna dönük bir tavır alınması önerisi oluştu. İkinci olarak da şerre hizmet etmeme noktasında nasıl bir bilimsel perspektif geliştirilebileceği konusunda basit öneriler geldi. Sanırım bunların detay­landırılması gerekiyor. İki konuşmacımız ve ben dâhil her sene en az 300-400 öğretmenle temas içinde olduğumuz için, aydın sorumluluğu içinde hareket etmemiz gerektiğini düşünüyorum. Ayrıca burada bu­lunan arkadaşların da katkılarıyla bu tartışmalar yaygınlaştırılabilir diye düşünüyorum.

Nihal Kuyumcu: İstanbul Üniversitesi’nin eğitim fakültesi bölümle­rinde ve dramaturji bölümünde biraz da el yordamıyla çocuk ve genç­lik tiyatrosu, eleştiri ve eğitimde tiyatro alanında çalışmalar yapıyoruz. Fakültelerin bu bölümlerinin geliştirilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Tülin Sağlam: Ben bu alanda en çok dil bilen insana ihtiyacımız oldu­ğunu düşünüyorum. İngilizce, Fransızca, Almanca o kadar çok kay­nak var ki, bunların çevrilmesi gerekiyor yeni bir şeyler üretmek için.

Bülent Sezgin: Ben de mesela müfredat çalışmasını oluştururken Türkçedeki kaynakların çok fazla derecede birbirinin tekrarı olduğu­nu gözlemledim. Galiba bir çeviri-araştırma faaliyeti kaçınılmaz hale gelmeye başladı. Mesela Viola Spolin’den ya da Dorothy Heatcoce’dan çok sık bahsediliyor ancak yazarların temel eserleri Türkçeye çevril­memiş durumda. Biz mesela ancak araştırma yapanların alıntıları üzerinden Viola Spolin’i tanıyoruz. Orijinal kaynağı değerlendiremi­yoruz.

Tülin Sağlam: Mesela yaşadığımız sorunları tartışabilmek için yaz­mak çizmek gerekiyor. Yoksa sadece söylemek yetmiyor.

Nihal Kuyumcu: On sene kadar önce bu konular çok kapalı platform­larda tartışılıyordu. Son yıllarda bu konularda sizin de katkılarınızla bazı tartışmalar yapılmaya başlandı. Demek ki bazı şeylerin farkına varılmaya başlanıyor. Bu güzel bir gelişmedir. Bunun altını çizmek gerek.

Bülent Sezgin: Herkese katılımı için çok teşekkür ediyorum.