[Meral Harmancıoğlu’nun “Dünden Bugüne Brecht” kitabı üzerine Zehra İpşiroğlu ile yaptığı ve Radikal Kitap’ta yayınlanan söyleşisini paylaşıyoruz.]
Zehra İpşiroğlu ‘Dünden Bugüne Brecht’te Türkiye’den ve dünyadan uygulama örnekler eşliğinde zaman içinde Brecht’in aldığı anlamı inceliyor…
‘Dünden Bugüne Brecht’ neredeyse yarım yüzyıllık bir dönemi kuşatan bir kitap. Yurt içinde ve yurt dışında gördüğünüz Brecht oyunlarından yola çıkarak Brecht’in izini sürüyorsunuz. Söyleşimize Brecht tiyatrosunun ana özelliklerinden bahsederek başlayabilir miyiz? Size göre herkes Brecht’i istediği gibi yorumlayabilir mi? Brecht tiyatrosunda olmazsa olmaz olan noktalar var mıdır?
Brecht’i çok farklı biçimlerde alımlayarak sahneye taşıyabilirsiniz. Tiyatroda alımlama dediğimizde sahne yönetmeninin ve oyuncuların özgür bir biçimde metinlere yaklaşmaları gerekiyor, ben de bunu savunuyorum. Bu süreç içinde oyun metninden iyice uzaklaşıldığı da oluyor. Bu noktada sahne yönetmeninin ve oyuncuların dünya görüşü başta olmak üzere bir sürü etken söz konusu.
Gelelim Brecht’e… Bana göre özgür bir yorumlamada da Brecht’in bu dünyanın değişebilirliğine olan inancının korunması gerekiyor. Öte yandan bugüne kadar o kadar çok Brecht oyunu sahnelenmiş ki bu oyunların artık klişeleşmiş bir biçimde değil de farklı bir açıdan ele alınması çok önemli. Brecht’in bugün bize ne söylediğinin çıkartılması gerekiyor.
Brecht’in ezen-ezilen, sömüren-sömürülen ilişkileri üzerinde durduğunu söylüyoruz ancak bu ilişkilerin sahne üzerinde gösterilmesi de kimilerince ideolojik, kimilerince siyasal unsurlar olarak eleştiriye tabi tutulabiliyor. Böylesi eleştirileri bertaraf etme amacı da tiyatro topluluklarının Brecht oyunlarını sahnelerken sıkışıklıklar yaşamalarına sebep oluyor olabilir mi?
Bir yönetmenin kendi dünya görüşünü sahnelemeye katması çok doğal. Ama bugün böylesi bir yaklaşım parmak sallayan bir öğreticilikle ilişkilendiriliyor ya da aydınlanmacı dünya görüşü olarak küçümseniyor. Ben Brecht’e özgür yaklaşımdan yanayım ama onun dünya görüşünün bütünüyle yok edilmesine karşıyım.
Bu konuyla ilgili bir örneğim var kitapta; ‘Sezuan’ın İyi İnsanı’ oyununda bir kişilik bölünmesi vardır, Shen Te–Shui Ta hikâyesi. Oyunda iyi insan Shen Te’yi görüyoruz ama iyiliğini hep sürdüremiyor, arada bir Shui Ta rolüne girerek kötüye dönüşüyor ve sonunda da görüyorsunuz ki bu kişi iyi insan olarak yaşayamayacağı bir dünya içinde. Bugüne dönersek, geçen zaman içinde görüyorsunuz ki artık Shui Ta gibi olma istenilen şey, bugün insanların istediği Shen Te gibi olmak değil ki… Günümüzde insanların tek amacı Shui Ta’laşma. Bunu eğitim sisteminde de görüyoruz, çocuklar ve gençler hep bu doğrultuda yetiştiriliyorlar. Shui Ta bir iş adamı, çıkarcı, bencil ama son derece de becerikli, işini götürebilen, ayakta kalabilen bir yupi. Yani tam günün insanı. O zaman da belki de oyunu bugünün izleyicisine kabul ettirmek için alabora etmek gerekir. Örneğin tüm oyun Shui Ta üzerine kurulabilir. Shui Ta arada bir gönlünü rahatlatmak için Shen Te rolüne girip iyi insana dönüşebilir. Tabii oyuna böyle yaklaştığınızda metne özgür yaklaşarak büyük değişiklikler yapma fırsatını yakalamış oluyorsunuz. Ben böyle bir anlayışı savunuyorum. Brecht’e daha özgür bakmak, belki de Brecht’ten yola çıkarak yeni bir oyun yazmak gerekiyor.
Söylediklerinizden şunu çıkartmamız mümkün mü: Brecht oyunları yorumlanırken, onun belirli bir duruşunun olduğu göz önünde bulundurulmalı ve ana çelişki olarak sunduğu noktalar bir şekilde günümüze uyarlanarak sahnelenmelidir.
Brecht’in kendisi de hep bunu savunuyordu; sözgelimi eski oyunları alıyordu, örneğin Antigone ya da Jan Dark gibi… Bu oyunları kendi yaşadığı çağa uyarlıyordu. Brecht tiyatroyla yaşamı iç içe görüyor, onun için de dramaturji çalışmasına çok önem veriyor. Tiyatro onun için yaşamın doğal bir parçası. Bu yüzden diyorum ki Brecht’in dünya görüşü ve estetik anlayışı olarak bize söyleyebileceği o kadar çok şey var ki, hem bunları anlamamız hem de kendi yaşadığımız dönemi ve ortamı göz önünde tutmamız gerekiyor. İkisinin birleşiminden yeni ve güzel şeyler çıkacaktır. Ama şu sıralar batıda, özelikle Almanya özelinde söyleyebilirim, Brecht çok geri plana itilmiş durumda.
Günümüzde dünyanın değişebilirliğine olan inancımızın azaldığını ama Brecht tiyatrosunun dünyanın değişebilirliğine dair söyleyeceklerinin var olduğunu söyledik. Brecht tiyatrosu bu değişimi gerçekleştirmek için izleyici ile bir iletişim kurmaya ve izleyici üzerinde bir etki bırakmaya çalışıyor. Siz de çalışmanızda Augusto Boal tiyatrosunun diğer bir deyişle Forum Tiyatrosu tarzının benzer bir çabaya girdiğini söylüyorsunuz. Bu iki tiyatro arasında izleyiciyi etkin kılma açısından bir benzerlik kuruyorsunuz. Bunu biraz açabilir misiniz?
Bu iki tiyatro arasında dünya görüşü açısından bir benzerlik var. Örneğin Brecht ezilenlerden yana, Marksist dünya görüşünü benimsemiş dedik, aynı şey Augusto Boal’de de var. Fakat Brecht entellektüel bir tiyatro yapıyor ki bu durum bizde hep yanlış anlaşılmıştır. Bizde Brecht işçiler için tiyatro yapıyor denir, oysa Brecht’in seslendiği kesim belirli bir burjuva çevresi, özellikle de aydınlar. Brecht’in tiyatrosu oldukça zorlayıcı, Brecht’i çok iyi anlamak için, bütün bir batı kültürünü iyi bilmek gerekiyor, yapıtlarındaki metinler arası etkileşimi, yabancılaştırmayı vs. çok iyi anlamak için, batı kültürünü iyi özümsemiş olmak gerekiyor.
Augusto Boal’e gelince, o, Brecht’ten çok şey almış ama onun yapmak istediği tiyatro doğrudan ezilenlere ve işçilere yönelik. O tiyatroyu sadece tiyatro ile yaşamın entellektüel düzlemde bütünleşmesi olarak görmüyor, estetik bir kaygısı da yok ama tiyatronun dönüştürücü gücüne inanıyor. Ona göre tiyatro yaşamı öyle bir biçimde etkileyecek ki insanlar davranışlarını değiştirecekler, insanların yaşama bakışları değişecek ve bunu birebir işte bu katılımcı tiyatro, Forum tiyatrosu anlayışı ile uyguluyor. Brecht’in tiyatrosunda izleyici ile sahne arasında yoğun bir diyalog var ama bu düşünsel bir diyalog. Brecht izleyicisi oyun süresince birlikte düşünüyor, düşünmenin tadına varıyor, gülme anlayışı da gene düşünce ile bütünleşiyor. Ama Boal’in tiyatrosu herkese, okuma yazması olmayan birine bile seslenebiliyor, yani çok daha geniş bir halk tabanına sesleniyor. Bu açıdan da çok çarpıcı geliyor bana.
Genel olarak Türkiye ile Avrupa’daki Brecht yorumlarını karşılaştırabilir misiniz? Sizce Brecht Türkiye’de genel olarak nasıl algılanıyor?
Yurt dışına baktığımızda Brecht oyunları ya çok müzelik ya da apolitik bir biçimde yorumlanıyor. Bunu örneklerle gösteriyorum çalışmamda. Bizde son yirmi yıl içinde izlediğim oyunlar arasında, sözgelimi Dostlar Tiyatrosu’nun yaptığı öyle çalışmalar vardır ki yaşamla tiyatro gerçekten bütünleştirebiliyor. Örneğin seksenli yıllarda Genco Erkal’ın yaptığı oyunlar var; o dönemle, seksen sonrası dönemle hesaplaşmayı getiriyor. Bir ‘Galilei’ sahneliyor, bu oyunda 80 sonrası askeri darbeden sonra insanların korku içinde oldukları bir ortamı, bunalımlarını, aydınların korktuğu, insanların hapishanelerde süründüğü bir ortamı sahneye taşıyor bu oyunla; aydın bir kişinin tavrı nasıl olmalı, yazar nasıl davranmalı gibi soruları tartışıyor. Bu ‘Galilei’ yorumunda üzerinde durulan temel sorun baskılı dönemlerde susmalı mı yoksa karşı mı çıkmalı sorununda odaklaşıyordu. Düşünebiliyor musunuz günümüz koşullarına da uyarlanabilecek ne kadar güncel bir oyun! Böylece Dostlar Tiyatrosu o dönemde yaşanan çok güncel bir sorunu, ‘Galilei’ aracılığıyla sahneye taşıyor. Bu çerçevede hâlâ sürdürdüğü çok başarılı çalışmalar var. Öte yandan yetmişli yıllarda Türkiye’de Brecht oyunlarının çok slogancı bir anlayış ile sahnelendiğini söyleyebilirim. Ama getirdiğim örnekler geçmişten, bugün Brecht’e ilgi bizde de azaldı.
CAN YÜCEL KENDİ YORUMUNU KATTI
Brecht yorumlarında çevirilerin de önemli rolü olduğunu vurguluyorsunuz çalışmanızda, çeviriler sahne yorumlarını nasıl ve hangi açılardan etkiler?
Her çeviriyi bir alımlama olarak değerlendirmek gerekir. Çünkü aslında her çevirmen Brecht’i kendi bakışıyla okuyarak ve bir kültürden bir başka kültüre taşıyor. Sözgelimi Can Yücel’in çevirileri konusunda bir araştırma yapmıştık yıllar önce. Brecht’in çok ince bir mizah anlayışı var, hatta bizim izleyicimize soğuk gelen ve espriyi tam kavrayamamalarına neden olan, yabancılaştıran ve çok düşündüren bir mizah anlayışı, Can Yücel, Brecht dilini çevirirken, onun mizah anlayışını, kendi esprileriyle bir tür halk güldürüsüne dönüştürerek yapmış, Can Yücel’in kendi yorumu girmiş işin içine. Brecht’in orjinal metni Can Yücel ile bir dönüşüm geçiriyor, sahneye koyanlarla birlikte tekrar bir dönüşüm geçiriyor. Tıpkı çocukken oynadığımız kulaktan kulağa oyunu gibi, aslında kültürler arası etkileşim dediğimiz şey de böyle. Bir yerde çevirilmiş metin de kendi başına bir bağımsızlık kazanıyor. Biz bu çalışmayı yaptığımızda Can Yücel çevirilerine eleştirel bir bakış da getirmiştik. Buna karşılık Adalet Cimcoz’un çevirilerini orjinale yakın olduğu için başarılı buluyorduk. Hatta Genco Erkal, Adalet Cimcoz’un çevirileri ile birlikte Brecht’i özümsediğini söylüyor, benle yaptığı söyleşide. Genco, Fransızca ve İngilizce de bildiği için, bakın burada bir tiyatrocunun dil bilmesinin ne kadar önemli olduğu göze çarpıyor, hem Türkçe hem İngilizce, hem Fransızcadan okuyor, hem de Almancasını araştırıyor ve ancak ondan sonra dramaturji çalışmasıyla kendi metnini oluşturuyordu. Olabildiğince farklı dillerdeki yorumlarını inceleyerek, farklı kültürlerde Brecht’in nasıl özümsenmiş olduğunu alımlayarak kendi sahnelemesine geçiyordu. Bu açıdan bence çeviri çok belirleyici oluyor.
O halde çevirilerde orjinale yakını korumak ya da onu kendi dilinde en güzel şekilde ifade etmek temelinde iki ayrım var ve zaman zaman bu iki anlayış da eleştiriliyor, öyle değil mi?
İşte bu yüzden sahneye koyan kişinin yapacağı dramaturji çalışması çok önemli, dramaturji çalışmasında farklı çevirileri bir araya getirip en güzel hangisi olabilir diye düşünmek gerekir. Sonuçta eğer oyun sahnelenecekse, sahneye koyma aşamasında yapılan dramaturjik çalışma çok belirleyici oluyor.
Çalışmanızdan Haldun Taner’i daha ayrı bir yere koyduğunuz anlaşılıyor. Sanki size göre Haldun Taner Türk yazarları arasında Brecht’i en başarılı yorumlayanlardan biri…
Haldun Taner, batı kültürüyle yoğrulmuş, Brecht’ten de çok şey öğrenmiş. Brecht ile aynı dünya görüşünü paylaşmıyor aslında ama Brecht’ten çok şey almış. Brecht’in nasıl farklı kültürleri, örneğin Japon tiyatrosunu inceleyerek kendi tiyatrosunda kaynak olarak kullandığını görüyor, kendisi de geleneklerle hesaplaşmasında ortaoyunu ve Karagöz’den kaynak olarak yararlanarak buna benzer bir çizgi izliyor. Brecht farklı gelenekleri ve kültürleri alarak yeni bir şey koyuyor ortaya. Haldun Taner de aynı şeyi deniyor ve bunu kendi tiyatro geleneğimizden yararlanarak yapıyor. Dolayısıyla Haldun Taner’in yazar olarak Brecht’ten çok şey aldığını, bunu yaratıcı bir şekilde dönüştürdüğünü düşünüyorum. Oktay Arayıcı, Vasıf Öngören, Ömer Polat, Haldun Taner, Ferhan Şensoy gibi pek çok yazar var Brecht’ten etkilenen.
KİTAP, BRECHT’LE UZUN YILLAR YAŞAMAMIN ÜRÜNÜ
‘Tiyatro’da Devrim’ adlı kitabınızda da Brecht Tiyatrosu çok önemli bir yer tutuyor. O çalışmayla bu çalışma arasındaki fark nedir?
Bazı yazarlar vardır sizi çok etkiler ya… Brecht de yıllarca eşlik etti yaşamıma, hâlâ da ediyor. Önce tiyatroda karşılaştım onunla. Dostlar Tiyatrosu’nda, sonra Brecht’in tiyatrosu olan Berliner Ensemble’de, sonra da Berlin, Münih, Viyana ve daha bir çok kentteki Brecht oyunlarında. Sonra oyunları okumaya başladım, sonra da Brecht’in dramaturji çalışmalarını, sonra kuramsal yazılarını, sonra da oyunlarından kesitler ve şiirler çevirmeye başladım, bunlar yayınlanmadı ama bana çok şey kattı. Elinizdeki kitabı ise Brecht’le uzun yıllar birlikte yaşamanın bir ürünü olarak değerlendirebiliriz. Farklı dönemlerde yazdığım Brecht yazılarından yola çıkarak hem bizdeki, hem de Almanya’daki Brecht sahnelemeleriyle hesaplaşıyor.
Dünden Bugüne Brecht
Zehra İpşiroğlu, Habitus Kitap, 2016, 216 sayfa, 18 TL
