Mimesis Haber/Zehra İpşiroğlu’nun Türkiye ve Almanya arasında sürdürdüğü çalışmalarının son ürünü“Gençlerle Diyalog” kitabı üzerine keyifli ve yönlendirici bir röportaj yaptık. Deneme, inceleme ve söyleşilerden oluşan “Gençlerle Diyalog” kitabında tüm merak ettiklerimizi sorarken, daha da merak uyandıran cevaplar aldık.
Sayın Zehra İpşiroğlu, “Gençlerle Diyalog” kitabınız için sizi tebrik etmek istiyorum. Gerçekten okuyucuya birçok fikir katacağına inanıyorum. Öncelikle “Gençlerle Diyalog” kitabını yazma fikrini / sebebini öğrenebilir miyiz?
Öğretim üyesi olarak uzun yıllar gençlerle birlikteyim. Onlarla birlikte yoğuruldum, olgunlaştım. Bugün tiyatrocu, yaratıcı drama uzmanı, Almanca ya da Türkçe öğretmeni, öğretim üyesi, yazar, gazeteci gibi meslek alanlarında çalışan öğrencilerim var. Onların da çoğu eğitimci olarak bir sonraki kuşağa sesleniyor. Böyle olunca geleceğe nasıl bir yatırım yapıyoruz, nasıl kuşaklar yetiştiriyoruz, çocuklar ve gençlerle nasıl verimli bir diyalog kurabiliriz gibi sorular benim için varoluşsal bir önem kazanıyor. Öte yandan çocukların da yaşamımda önemli bir yeri var. Biliyorsunuz yalnız yetişkinler için değil çocuklar için de yazıyorum. Bu kitapta da bunca yıllık deneyimlerinden ve araştırmalarımdan yararlanarak çocuklarla ve gençlerle verimli bir diyalog kurmanın yollarını arıyorum.
“Geleceğin rengi ve kokusu nasıl?” Kitabınızda okuyucularınıza sorduğunuz soruyu size yöneltsem, sizce Türkiye’de çocukları düşündüğümüzde geleceğin rengi ve kokusu nasıl?
Açık bir renk olmalı, aydınlık, iç açıcı… Son olaylar geleceğe umudumun yoğunlaşmasına yol açtı. Taksim Gezi olayları tepeden inme dayatmalara karşı çıkan demokratik bir gençliğin sesini gündeme getiriyor. Her tür baskı ve şiddete karşı bir duruş burada söz konusu olan. Bu çok heyecan verici bir gelişim. Demek ki; tüm otoriter yapılanmamıza rağmen olumlu bir hareket var. Öte yandan otoriter yönetim gençlerin taleplerine kulak vereceğine şiddet uyguluyor. Bu durumda bu hareketin bir iz bırakabilmesi, yani gelip geçici bir tepki olarak kalmaması gençlerin politik olarak örgütlenmelerine bağlı. Farklı görüşlerde olan insanların demokratik bir mücadele için bir araya gelmeleri yepyeni bir gelişme gerçekten ama devamının gelmesi gerekiyor.
“Gençlerle Diyalog” kitabınızda insanların kendi düşlerini yaşayamadıkları bir ülkeyi otoriter, dahası faşist bir ülke olarak düşündüğünüzü belirtip örnek olarak da şu an ülkemizin “aydın yüzü” diye nitelendirdiğimiz kesimin iktidarla verdiği özgürlük mücadelesinde ismini sıkça duyduğumuz Nazi Almanya’sından bahsediyorsunuz. Türkiye’nin içinde bulunduğu durum, Hitler politikası, kendi düşlerimizin mücadelesi… Bu kavramlar hakkında neler düşünüyorsunuz?
Evet tam üstüne bastınız. Gençler kendi düşlerini gerçekleştiremediklerini düşündükleri için direniyorlar. Sadece bugün yaşanılan baskıdan dolayı değil, yarınlar için de direniyorlar. Onları yönlendiren kaygılar… İslami bir yaşam biçimi adına toplumda kutuplaşma yaratılması, başbakanın yiyeceğimizden içeceğimizden kadın erkek ilişkisine kadar her şeyimize karışması, dahası yatak odamıza bile girmesi, nefret söylemini çok doğal bir biçimde içselleştirerek insanları kışkırtması… Düşünebiliyor musunuz insanları aşağılayan bu nefret söylemi hakkında herkes teker teker suç duyurusunda bulunsa nasıl bir sonuç çıkardı? Bugün direnen gençlerin çocukları nasıl bir toplumda yetişecekler? Evet, nasıl bir gelecek bekliyor bizleri? Direnmenin yeterli olmadığı bir ortamda faşizm kolaylıkla kök salabilir. Bunun örneklerini gördük tarihte.
Birkaç yıl önce “Düş Hırsızlarına Karşı” kitabınızda bahsettiğiniz ve “Gençlerle Diyalog” kitabınızda da sık sık yer verdiğiniz Gipodan bahsedebilir misiniz?
Gipo, yani içimizdeki gizli polis bizi engelleyen en büyük güç. Ondan ne kadar korkarsak öylesine büyüyor, ne kadar direnirsek öylesine sönüp gidiyor. Düş Hırsızları’nda Gipo’ya karşı direnen çocuklar ve içindeki çocuğu yaşatan yetişkinler elbirliğiyle bir dönüşüme yol açıyorlar. Baskıcı otoriter bir okulda bir devrim yaratarak bütün sistemi alabora ediyorlar. Tek amaçları çocuk haklarına saygılı demokratik bir sistemin yerleşmesini sağlamak. Bu açıdan bir kaç yıl önce yazdığım bu fantastik kitap bugün yaşanılanların bir öngörüsü gibi. Kurmaca bir dünyada çocukların mücadelesi olumlu bitiyor. Ya gerçek yaşamda nasıl olacak, bizler gençlerle birlikte bir dönüşüm sağlayabilecek miyiz, yoksa Gipolar’ın egemen olduğu bir yaşam biçimine mi sürükleneceğiz?
Bizi engelleyen Gipo metaforunu Gençlerle Diyalog kitabımda da kullandım. Gipolar’ın olmadığı liberal ve demokratik bir ortamı nasıl yaratabiliriz sorusu kitabın ana izleğini oluşturuyor. Demokratik bir ortam oluştukça Gipo’ya karşı direnç de gelişecektir. Şimdi biz, düşünen, sorgulayan ve kendi düşleri olan insanlar mı yetiştiriyoruz, yoksa emir kullarımı, işte bu soru önem kazanıyor bu kitapta. Otoriter toplumlarda Gipo’nun sesinden başka bir şey duymadığımız bir gerçek. Sözgelimi Başbakan Taksim olaylarıyla ilgili konuşurken ne söylediğini bile anlamadan onu alkışlayan binlerce insanı düşünsenize bir. Bunların çoğu alelacele varoşlardan toplanılan gençlerdi, onları nasıl değerlendireceğiz? İyi ama bu kadar körleşebilen bu gençliği kim yetiştirdi? Direnen gençler bizim gençlerimiz, diğerleri ise bizim değil mi? Yani bütün bu gelişmede bizim de suçumuz hiç yok mu? Bu soruları da kendimize sormamızın zamanı çoktan geldi.
Sayın Zehra İpşiroğlu, Anadolu’daki çocuklarımızın yaşamını en iyi bilen yazarlarımızdan biri olarak kitabınızda yer verdiğiniz 4+4+4 yeni eğitim sisteminin getirileri/götürüleri hakkında neler söylemek istersiniz?
Tam bir geri tepme. Aileler çocuklarını, özellikle de kız çocuklarını okutmak istemiyorlar Anadolu’nun bir çok yöresinde. Sekiz yıllık zorunlu eğitimin bile nasıl sık sık delindiğine tanık olduk yıllarca. Şimdi ailelerin işi daha da kolaylaştı. 4 yıl sonra çocuğunu rahatlıkla alabilir okuldan ya da bilemedin imam hatibe yazdırır. Aydınlanan Yollar, Kardelen Öyküleri kitabımda doğu Anadolu’da okuma savaşımı veren çocukları anlatıyorum. Öyle zor bir mücadele ki bu, çünkü aileler her an kızlarını okuldan alabilirler, erken evlendirebilirler. Van Erciş bölgesinde atletizmde dünya şampiyonu olmuş, okulda da çok parlak olan sporcu kızlarla karşılaşmıştık, onların bile gelecekleri tehlikede. ÇYDD gibi sivil örgütlenmeler orada yıllarca mücadele veriyor bu çocukların okumaları ve bir meslek sahibi olabilmeleri için. Ama altyapının değişmesi lazım. Yasal değişiklikler de bu çocukların lehine işlemeli. Oysa tersi oluyor. Ama üç çocuk doğurmayı teşvik eden bir zihniyetinden başka ne beklenebilir ki!
“Gençlerle Diyalog” kitabında konu başlığı olarak şöyle bir cümle dikkat çekiyor: “SÖZ BÜYÜĞÜN SUS KÜÇÜĞÜN” bu cümle üzerinden düşündüğümüzde büyük kentlerde yaşayan çocuklar, ebeveynler ile Anadolu’daki ailelerin ve çocukların arasındaki farkı nasıl değerlendirirsiniz?
Otoriter bir toplumun insanlarıyız, bu bir gerçek. Belirleyici olan feodal ve hiyerarşik ilişkiler. Böyle bir ortamda çocuklara, gençlere, kadınlara elbette söz düşmez. Öte yandan modernleşmenin kök saldığı büyük kentlerdeki yaşam biçimiyle kırsal kesimdeki yaşam arasında neredeyse bir uçurum var. Modern, liberal bir ortamda yetişen insanların değerleri çok farklı. Taksim Gezi Dayanışması bunun somut bir örneğini vermiyor mu? Kırsal kesimden kentlere göç edenler ise modernleşmenin nimetlerinden yararlanırken dine ve geleneklere bağlı kaldılar. Biz batının teknolojisinden yararlanacağız ama kendi kültürümüze, örf ve adetlerimize, geleneklerimize sahip çıkacağız söyleminden söz ediyorum. İyi ana nedir bizim örf ve adetlerimiz birey olamama mı, kadınların ezilmesi mi, kız çocukların okutulmaması mı, cahillik mi? İnsan haklarına, kadın haklarına, çocuk haklarına saygılı demokratik ve laik bir toplum anlayışını savunmaktan başka bir çare yok. İnsanlar bunu hala anlayamıyorlarsa eğitim ve öğretim sorunlarından politik yapılanmaya değin yanlış giden bir şeyler var. Ama bu yanlışın kökenleri çok geriye gidiyor. Yani sadece bugünkü yönetimle ilgili bir şey değil. Bunun bilincine varırsak bütün olumsuzlukların nedenini bugünkü yönetimde görmeyiz ya da biz Mustafa Kemal’in askerleriyiz gibi sığ bir görüşün tuzağına da düşmeyiz. Oysa kısır bir polemik kültürü sürüp gidiyor.
Son on yılda Türkiye’de yazılan oyunların, kitapların, senaryoların maruz bırakıldığı oto sansür hakkında söylemek istedikleriniz nelerdir? Bu mağduriyetin çocuk edebiyatına yansımaları hakkındaki fikirleriniz nelerdir?
Bu başlı başına bir konu. Bundan en çok payını alan TV dizilerinin dışında çocuk ve gençlik edebiyatı oluyor. Çünkü edebiyat aracılığıyla çocuklara hep bir şeyler öğretilmeye, daha doğrusu dayatılmaya çalışılıyor. Edebiyat bir eğitim aracı olarak görüldüğünden yazar hangi dünya görüşündeyse onu dayatmaya çalışıyor çocuğa. “Vatan Millet Sakarya” edebiyatından son yıllarda giderek ağırlık kazanan dinci yayınlara kadar buna bir sürü örnek verebiliriz. Genelinde ya milliyetçi ya dinci ya da ikisini de harmanlayan bir bakışın söz konusu olduğunu görüyoruz. Bu açıdan bu tür bir edebiyat anlayışının çok daha yoğun bir biçimde eleştirilmesi gerekiyor.
“Gençlerle Diyalog” kitabınızda birçok yazarın çocuklara yönelik yazdıkları kitaplar hakkındaki fikirlerinize yer veriyorsunuz. (Aziz Nesin, Sevim Ak vb. ) Yorumlarınızın, değerlendirmelerinizin başında “çocuk bakışını yakalayan birçok kitap” cümlesine sıkça rastlanıyor. Nedir çocuk bakışı? Bize anlatabilir misiniz?
Çocuğun kendine ait bir dünyası, bir düşünce biçimi ve bakışı var. Çoğu şeyi ilk kez yaşadığı için yetişkinlere oranla genellikle daha duyarlı ve daha kırılgan ve tabii ki daha esnek. Çünkü yaşamın içinde yeterince yoğurulmamış, pişmemiş. Kimi kez yetişkinlerin hiç önemsemedikleri bir ayrıntı onun için varoluşsal bir önem kazanıyor. Öte yandan büyüklerin yaşamının içinde, her şeyi biliyor, anlıyor, kendine göre değerlendiriyor. Tabii ki günümüz tüketim toplumu ve internet çocuğu önceki dönemde yaşamış olan çocuklardan daha farklı. Daha çabuk algılıyor, bir çok konuda daha hızlı, daha uyanık, buna karşılık daha sabırsız. Çocuklar için yazan bir yazarın çocuğu çok iyi gözlemleyebilmesi ve alımlayabilmesi lazım. Bizim çocuk yazınımızın büyük oranda çocuk gerçeğinden kopuk olduğunu düşünüyorum. Ama bunu sadece didaktik olan yazarlar için söylemiyorum, bir şeyler öğretme kaygısında olmayanlar da çok farklı değiller ya romantik, nostaljik bir dünya yaratıyorlar ya masal anlatıyorlar ya da bilim kurgu türü yazıyorlar. Yani gerçekçi bakış oldukça kısıtlı kalıyor. O kadar ki gerçekçi iddiasında olan sorun odaklı kitaplarda bile kişilerin yeterince canlılık kazanmadığını, olayların somutlaşamadığını görüyoruz. Bu tür kitapları yabancı yazarların yapıtlarıyla, sözgelimi çok sevdiğim Christine Nöstlinger’in kitaplarıyla karşılaştırdığımızda ne demek istediğim daha iyi açığa çıkacaktır.
Çocuklar üzerinden yapılan daha doğrusu çocukken başlanan cinsiyet ayrımını özellikle Anadolu’yu ele aldığımızda nasıl değerlendiriyorsunuz?
Aslında bütün eğitim sistemimizde var bu ayrımcılık. Dikkat ederseniz daha bebek yaşlarda bile genellikle erkek çocuklar yaramaz, atılgan , kızlar ise daha sakin, uslu, söz dinler ve iletişimsel oluyorlar. Bu büyük oranda çocukların yetiştirilmelerine bağlı. Cinsiyetçi roller bebek yaşlarda çocuklara öğretiliyor. Tabii geleneksel bir yaşam biçiminin yoğun bir biçimde yaşandığı kırsal kesimde bu ayrımcılık daha da yoğun. Ergenlik çağında işin içine bir de namus girince kızların yaşamı daha da kısıtlanıyor Eril bir yapılanmadan kurtulmanın ilk adımı eğitim tabii ki. Ama bunun için de zihniyetin değişmesi lazım.
Sayın İpşiroğlu, okumayı özendirme, öneriler ve çözümlerinizden bahsedebilir misiniz?
Okumaya özendirme doğrultusunda çok projeler geliştirdik. En güzellerinden biri bir dönem ÇYDD bünyesinde üniversite öğrencilerine verdiğimiz kitap burslarıydı. Okumaya meraklı olan öğrenciler okudukları kitapları arkadaşlarına tanıtan etkinlikler yapıyorlardı. Tam bir düşünce ve tartışma kültürü oluşmuştu. Özellikle hukuk öğrencileri ve benim İ. Ü de kurduğum Dramaturgi ve Tiyatro eleştirmenliği bölümü öğrencileri başı çekiyorlardı.
Orta öğretim bünyesinde de sürdürdüğümüz yaratıcı okuma projesiyle de yüzlerce öğrenciye ulaştık. Üniversite bünyesinde yaptığımız çalışmalarla çocuk kitaplarına yaratıcı okuma dosyaları hazırlamıştık. Amaç eğlenerek öğrenme bağlamında çocukları okumaya özendirmekti. Bugün bir çok yayınevi çocuk kitaplarını okullara pazarlamaya çalışırken bizim bu çalışmalarımızdan yararlanıyor. Bazı okullarda da öğretmenler okumayı özendirme bağlamında bu tür çalışmalara ağırlık veriyorlar.
Bugün çalışmalarınızı daha çok Fethiye ve çevresindeki köylere yönlendirerek sürdürüyoruz. Tabii yaratıcı yazma , yaratıcı drama atölye çalışmaları da okumaya özendirme bağlamında önemli bir yer tutuyor.Eğitimde tiyatronun öneminden ve bu bağlamdaki çocuklarla yaptığınız çalışmalar hakkında söylemek istedikleriniz nelerdir?
Çocuğu ciddiye alan, önemseyen, onun yaratıcı gizil gücünü ortaya çıkartmaya çalışan bir eğitim anlayışında tiyatronun çok büyük bir katkısı var. Özellikle de doğaçlamaya dayanan yaratıcı drama çocuğun gelişmesinde mucizeler yarayabiliyor. Yıllardır üniversite bünyesinde ÇYDD ile işbirliğiyle İstanbul’un kenar semtlerinde çalıştık. Yıllar içinde binlerce çocuğa ulaşmışızdır. İ.Ü. Dramaturgi ve Tiyatro Eleştirmenliği Bölümünden mezun olan öğrencilerimin bir çoğu bugün yaratıcı drama uzmanı olarak çalışıyor.
Zehra Hanım, “Gençlerle Diyalog” kitabınızı okumuş ve okuyacak olan özellikle eğitimcilere ve ebeveynlere iletmek istediğiniz en önemli mesajınız nedir?
Böyle bir kitaba ilgi duyacak bir eğitimci de mutlaka bir arayış içindedir. Bu açıdan bu kitap ona bir motivasyon verebilir. Bunu umuyorum en azından. Kitabı yazarken de böyle bir okuyucu vardı gözümde.
Çocuklarla kurduğunuz diyaloglarda sizi etkileyen, çarpıcı bir öykü var mı? Bizlerle paylaşabilir misiniz?
Pinokyo Kral Übü’ nün Ülkesinde adlı tiyatro oyunumda Pinokyo’nun çarpık bir sosyalleşme sonucu nasıl diktatör Übü‘nün eline dùşerek bir Übükopa dönüştüğünü anlatïyorum. Fethiye Sanat ve Kültür günlerinde bu oyun gazeteci arkadaşım Nurten Kum’un yönetiminde on yaşında çocuklarla nefis bir radyo oyunu olarak sergilendi.
Size ne kadar heyecanlandığımı anlatamam, nedeni de bu kara güldürüyü okuyanların bana ısrarla bunun bir çocuk oyunu olmadığını, çocukların çocuk haklarını gündeme getiren bu oyundan hiç bir şey anlamayacaklarını söylemeleriydi. O kadar ki buna ben bile inanmıştım. Oysa günümüz çocukları inanılmayacak derecede zeki ve yaratıcılar. Ama biz yetişkinler öyle koşullanmışız ki çocuklardaki gizilgücü göremiyoruz bile. Fethiye günlerinde eğitimde tiyatrodan edebiyata resim heykel çalışmalarından müzik ve dansa, fotoğraftan film çekmeye kadar sanatın her alanına yer verilerek altı ile on sekiz yaşlarında binlerce çocuğa ve gence sesleniliyor. Altı yıldır yaptığımız bu etkinliklerde yaşadıklarımı saatlerce anlatabilirdim. Beni çok etkileyen çocukların ve gençlerin almaya bu kadar açık olmaları. Yaratıcı gizilgüçleri olağanüstü. Bir veriyorsunuz bin alıyorsunuz. Bu da büyük bir umut tabii… Evet, yarınlara sahip çıkmak istiyorsak meydanı boş bırakmamamız gerekiyor. Bu kitapta bunu anlatmaya çalışıyorum.
*Bu söyleşi Eylem Aydoğdu tarafından yapılmıştır.
