[Yasemin Karip’in Mehmet Birkiye ile gerçekleştirdiği ve Euractiv.com web sitesinde yayınlanan söyleşiyi okuyucularımızla paylaşıyoruz.]
İstanbul Aydın Üniversitesi Drama ve Oyunculuk Bölüm Başkanı Prof. Mehmet Birkiye, son zamanlarda Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın ‘Muhteşem Yüzyıl’ dizisiyle ilgili açıklamalarıyla da gündeme gelen devlet-sanat ilişkiyle ilgili değerlendirmelerde bulundu.
Devlet-sanat ilişkisi hakkında neler söyleyebilirsiniz, neler olacak? Bu ilişki nasıl gidiyor?
Çok göreceli ve spekülatif bir soru bu. Soruya cevap veren kişinin bulunduğu konuma göre değişen bir cevabı var. Yani sizin inancınız veya siyasi görüşünüzün nerede olduğuna göre değişir cevabı. Kimileri bu soruya iyiye gidiyor, kimileri kötüye gidiyor diye cevap verebilirler. Ben başka bir açıdan bakayım izin verirseniz. Devlet-sanat ilişkisi aslında şöyle düşünülmeli; kamuyla sanatın ilişkisi. Yani kültürel alanla, kamusal alanın ilişkisi diye düşünülmeli. Türkiye’de devlet diye düşünüldüğü için, devletin otoritesi altında ve devletin idari mekanizmasında ya da organlarında bulunan kişilerin iki dudağının arasında görünen bir sanat ve devlet ilişkisi var. Üstelik Türkiye’de devlet hükümet ayırımını yapabilmek de çok zor iş. Her iktidar içten içe devlet benim demeye çok meyilli ülkemizde. Padişahlıktan gelen, bilinçaltımıza yerleşmiş devleti bir kişinin kimliğinde cisimleştirmek alışkanlığımız var herhalde. Devlet, sanatı özerkleştirememiş. Özerkleştirmesi için de öncellikle mali özerkliği getirmesi sonra sanatsal özerkliği getirmesi lazım. Ancak bundan sonra devlet sanat ilişkisinin geleceği ve geçmişi üzerinde konuşabiliriz. Bu olmadığı zaman, devlet ve sanat ilişkisi sadece laf-ı güzafta kalır ve kendimizi kandırıyor oluruz.
Devlet Tiyatroları’ndaki yönetmenler istedikleri oyunları seçemiyorlar mı?
Bir noktadan sonra hayır. Çünkü devletin bir kurumu gibi davranmak zorundadırlar. Birçok örnekten de biliyoruz ki Kültür Bakanları bile kendilerine gelen şikâyetleri değerlendirip, kişisel inisiyatiflerini kullanarak oyunlar yasaklamışlardır. Şimdi bu da demektir ki burada devlet prodüktör gibi davranıyor. Devlet prodüktör değildir. Hele hükümetler hiç. Devletin tiyatrosu olmaz ama devletin tüm olanakları ile desteklediği ödenekli tiyatrolar olur. Devlet, sanatı halkın ilerlemesinde, gerçekle buluşmasında, estetik görüşlerinin gelişmesinde ve daha nitelikli insanlardan oluşmasında ana unsurlardan biri olduğu için; hiçbir politik amaç gütmeden destekler. Bunu sağlamak için de sanatı hükümetlerin erişemeyeceği bir bağımsızlıkla donatmaya çalışır. Denetimi sadece kaynakların kullanımı bağlamında yapar. Bundan sonra da devletin o günkü yürütücüsü olan hükümet hangi politik görüşte olursa olsun sanata karışamaz, karışmamalıdır da.
Peki, nasıl bir birey öngörülüyor ki böyle bir otosansür uygulanıyor? Yani nasıl bir değerler skalası içinde bu insanların yaşaması isteniyor?
Bu bir aydınlanma projesi bana sorarsanız. Bir modernite projesi. Şimdi modernitenin başladığı 1800’lerde, hadi diyelim ki Gülhane Hatt-ı Hümayunu ile ortaya çıkmış bir proje. İyiye ve doğruya doğru gidecek yolun ‘bir ve tek’ olduğunu ve o yolu da bildiğini iddia ediyor devlet. O yolda tek doğru olduğu için de insanı zorlayarak, iterek, kakarak zorlayıcı bir modernliğe’ doğru yol alıyor. Sanat da bundan nasibini alıyor tabii ki. O zaman devlet diyor ki, ‘İyi ve güzel sanatı, doğru sanatı ben bilirim, ben yaparım’. Ama bu doğru ve güzelin tanımı dönemden döneme, siyasetten siyasete değişiyor.
Tiyatro-devlet ilişkisi Muhsin Ertuğrul zamanında nasıldı?
Çok farklı değildi kanımca. Muhsin Ertuğrul devletin temel politikalarının karşısında biri değildi. Modernist aydınlanmacı bir entelektüeldi. O nitelikli tiyatro yapmak istiyordu, üstelik modern tiyatronun Türkiye’de kurucu babasıydı. Onun temel sorunu tiyatroyu sağlam temeller üzerinde şekillendirmek gelişmesini sağlamaktı. İyi bir şey yapmak istiyordu ama toplum mühendisliğinin bir parçası oldu. Tiyatroya bu kadar eğitim misyonu yüklenince, bunlar da kaçınılmaz oluyor.
Türk tiyatrosu nereye gidiyor sizce?
Bence Türk tiyatrosu daha küçük gruplara bölünüyor. Daha yaratıcı daha küçük gruplara bölünüyor. Ödenekli tiyatrolar kendilerini devletten ve devlet mekanizmalarından bağımsızlaştıramadıkları için daha hantal bir yapıdalar devletin üstlerine yıktığı görevler var. Daha farklı, daha değişik işler yapmakta zorlanıyorlar. Ödenekli tiyatrolar malumun tekrarında kalıyorlar. Bunu değiştirmek isteyen birçok ödenekli tiyatro çalışanı var ama elleri kolları bağlı.”
Peki bu küçük tiyatro grupların izleyicisi var mı?
Var. Küçük bir kitle var ama çok dinamik. Türkiye’deki tiyatro bu. Ama devlet desteklemiyor. Batıda destekliyorlar; yerel unsurlar da destekliyor, vakıflar destekliyor. Şimdi diyelim ki siz İngiltere’de bir vakıfla idare edilen bir tiyatroda onun yönetim kurulunda bir iş adamı olarak görev alıyorsunuz, bu onur meselesi. Bu devletle ilgili bir şey değil. Bu gelenek görenekle ilişkili bir şey. O kendini bağımsız bırakarak, kendine kaynaklar sağlamayı beceriyor. Biz onu yapmıyoruz. Bu herhalde demokrasinin yerleşmesiyle gerçekleşecek diye umuyoruz. Tek umudumuz bu. Demokrasi bu ülkede yerleştikçe bireyin kendi özel alanına da giren sanatı denetlemek, kimsenin istediği ya da yapacağı bir şey olmayacak ve yasalar buna karşı çıkacak. Ama şimdi yasalar denetlemekten yana. Çünkü yasalar benim nasıl bir birey olacağıma dair bir karar vermek istiyor. Sanatın da beni değiştirecek bir faktör olduğunu düşündüğü için sanatı da denetlemek istiyor.
Türk tiyatrosu ve son dönemdeki Türk dizileri arasındaki ilişkiler nasıl? Diziler, tiyatroyu nasıl etkiliyor?
Çok kötü etkiliyor diziler. Çünkü oyuncular; Devlet Tiyatrosu’nun, Şehir Tiyatroları’nın ve özel tiyatroların oyuncuları çok küçük paralar kazandıkları için; İstanbul’da hayatlarını devam ettirmek, ailelerini geçindirmek için bir ek iş yapmak zorundalar. Tabii yapacaklar, başka kim oynayacak dizilerde. Ama dizi çekimleri artık çok uzun. Prova yapmak bir oyuna gereğince çalışmak çok zorlaşıyor. Diziler hem tiyatro oyuncusu ile çalışmak istiyor, hem de oyunları olmasın istiyor. Bu nasıl bir iş anlamak zor. Ödenekli tiyatrolar idare etmeye çalışıyorlar ama özel tiyatrolar için iş daha da zor. Ancak bir iki kişilik oyunlar yaparsanız bir şeyler oluyor. Bana sorarsanız diziler büyük bir insanlık suçu işliyor. Bu insanlık suçu şudur; siz eğer bir hafta içinde yüz dakikalık bir dizi çekiyorsanız, bu, günde yirmi dört saat çalışmak demektir. Bütün hafta, hiç durmadan, ne iş saati, ne iş güvencesi, hiçbir şeyi yok demektir. Böyle bir çalışma insanlık suçudur. Bu insanlık suçunu ne yazık ki Türkiye Cumhuriyeti’ndeki her birey paylaşıyor. Hükümetler paylaşıyor, seyredenler paylaşıyor, gazetelerinde bunlara yer verenler paylaşıyor, herkes bu suçun bir parçasıdır. Yani diyelim ki; siz bilseniz ki bir ürünün yapılmasında beş yaşındaki çocuklar kullanılıyor ve bu çocuklar perişan oluyorlar, acı çekiyorlar. O ürünü alır mısınız? Kim alır o ürünü bilse? Hiç kimse almaz. Bir dizinin yüz dakika çekilmesi demek orada çalışan herkesin insanlık dışı bir tempo içinde olması demek. Özellikle de kamera arkasında çalışanların. Üstelik bu sadece bir iki haftalık bir şey de değil bütün bir sezon sürüyor.
Senaristler de diziler izlensin diye Türk insanının değer yargılarını da dikkate alarak metinler yazıyorlar. Onlar da bu suça katılıyor mu?
Herkes katılıyor bu suça, bana da bir rol verseler ben de oynasam ben de katılıyorum. Çünkü yüz dakika! Bakın ben niteliği, niceliği tartışmıyorum, onun içeriğinde şu dendi, bu dendi diye tartışmıyorum. Ben asgari insani koşulları tartışıyorum. Mesela yüz dakika diyelim iner kırk beş dakikaya; o zaman dizi nedir, nasıl olmalıdır, topluma etkisi nedir tartışırız.
Senaristler Türk insanını nasıl düşünüyorlar ve neler yazıyorlar?
Aslında bu tür televizyon dizileri genelde, toplumun hakim güçlerin belirlediği yaşam modeline nasıl daha iyi uyarız, bu modeli nasıl daha iyi yaşarız, bunu yaşamak için neye inanıp neye inanmamız gerektiğini hep kollayarak yazılır. Hayatımızın gerçeğini yazmazlar, onla yüzleşemezler. Olsa olsa gerçeğin gölgesine yaklaşırlar, sobe diyip kaçarlar en fazla. Toplumda hangi yaşam biçimi ağırlıklı ise o sıralar, mesela bugünkü hayat modelinde daha mutaassıp bir bakış açısı varsa onu yazarlar. Eleştirir gibi yapar ama eleştirmezler, toplumun hassasiyetleri saydıkları değerleri bir paranoyak titizliği ile korurular. Her şeyi on dört yaş seviyesine indirdikleri için zaten gerçeğin tüm katmanlarını tek bir şeye indirgenir. Hâkim güçleri tarafından empoze edilmek istenen, iyi yaşam anlayışının sıkı anlatıcılarıdır. İnsanların güzel-iyi -uysal -edepli tüketici olmasını sağlayan tek tip bir hayatın güzellemelerini yazarlar.
Yani sizce Türkiye muhafazakârlaşıyor mu?
Türkiye her zaman muhafazakârdı, ne zaman değildi ki? Sadece muhafazakârların toplumu eleştirme hakkı yoktu. Yani şimdi o muhafazakarlar da o topluma dahiller. Evet, Nişantaşı muhafazakâr değildi ama Türkiye de Nişantaşı değildi ki. Türkiye, çok eskilerden beri bir İslam ülkesi ve muhafazakâr bir ülke. Bunu Türklerin Anadolu’ya gelişiyle başlatabilirsiniz. Ha bu muhafazakârlığın inişleri çıkışları olmuştur mutlaka. Ama nasıl? Bilmiyoruz ki? Elinizde bir istatistik var mı? Örneğin kırklı yıllarda Türkiye daha az mı muhafazakârdı daha mı çok? Bilmiyoruz ki. Peki o zaman muhafazakarlığın artıp eksildiğinin ölçüsü nerede? Kendi kişisel çevremizin oluşturduğu bir deneyimse pek işe yaramaz. Yaşamı boyunca Nişantaşı’nda oturan biri Türkiye’yi İsviçre sanabilir.
Neden son zamanlarda tarihi konuları ele alan diziler revaçta?
Entrika var. Entrikayı hepimiz çok severiz. Dramanın temel unsuru skandaldır. Shakespeare’de acayip entrika vardır. Ama Shakespeare’de entrika artı olağan üstü bir dil, iyi yazılmış karakterler ve yaşam gerçeği vardır, o ayrı bir konu. Şimdi Osmanlı’ya dönüp entrika bulmak hoş ve güzel bir şey, üstelik eğlenceli. Bir de güzel kadınlar, yakışıklı erkekler var, iyi kostümler var, tarihle de bir şekilde bağlantısı var. Ne kadar bağlantısı olduğu da tartışma götürür ama, e tamam işte ilgi çekiyor.
Son zamanlar tartışma konusu olan, Başbakan Recep Tayyip Erdoğan’ın da gündeminde olan ‘Muhteşem Yüzyıl’ dizisi var. ‘Tarihimiz böyle değildi, bu diziyi yayından kaldırmalı’ gibi görüşlerini nasıl değerlendiriyorsunuz?
‘Başbakan’ın görüşünü ifade etmesinde bir sakınca yok. Böyle düşünebilir, tarihimiz bu değildir diyebilir, bu doğru ya da yanlıştır, o kendi bakış açısıdır. Bir başbakanın kendi ülkesinin kültür yaşamıyla ilgilenmesi de hoştur. Ama bunu kaldırın noktası getirmek bence doğru bir nokta değildir. Çünkü o zaman hangi kıstasa göre dizinin kalkıp kalkmayacağına, doğru tarihin, doğru dizinin ne olup olmadığına dair bir tartışmanın, bugün gazetelerde de yapılan çok tuhaf bir tartışmanın içine düşeriz ki; bu tartışmadan çıkmanın imkânı ve ihtimali yoktur.
Ama ben Başbakan’a niye bu kadar şaşırıldığına çok şaşırdığımı söyleyebilirim. Bunu Başbakan’ın ruhunun derinliklerini önceden keşfettiğim, diğerlerin keşfedemediği gibi bir iddia adına söylemiyorum, lütfen yanlış anlamayın. Şunun için söylüyorum; bütün politikalar kendi mitlerini yaratır. Herkes tarihi kendi istediğine göre, bazı kısmını görmezden gelerek, bazı kısmını cilalayarak, bazı kısmını bir kenara iterek kendisine göre bir mit yaratır. Bu insanlık tarihi kadar eski bir dürtüdür. Kendi mitlerimizi yaratırız biz. Sayın Başbakanımızın Kanuni Süleyman miti de dizidekine uymuyor. O da ‘benim mitime uymayan şu kısımları değiştirin benim mitim sizin yaptığınız değil’ diyor. Kendi mitini yaratmaya çalışıyor. Bunu daha önceki politikacılarımız yapmadı mı? Resmi tarihe bir bakın Allah aşkına, gerçek tarihle ne ilgisi var resmi tarihin. Bunu herkes yaptı Sayın Başbakan da yapıyor niye şaşırıyoruz? Onun üslubundaki sertliğe ve tepkiye şaşırıyoruz herhalde. Herkes mitini yaratmak ister. Çünkü geleceği kurma iddiasındaysanız, bu iddiaya bir meşruiyet alanı ararsınız. Nerede o meşruiyet alanı, geçmişte. Peki, nasıl bir meşruiyet alanı olmalı? Tabi ki sizin işinize gelen bir meşruiyet alanı olmalı. Sayın Başbakan da kendi işine gelen bir meşruiyet alanı yaratıyor. Bu son derece doğal. Buna neden kızıldığını anlamıyorum. Bu eleştiri Türkiye’de çok önceden beri biliniyor, yapılıyor. Türkiye Cumhuriyeti kendi mitini yaratır, icat eder! Bütün tarihler gibi, bütün devletler gibi. Belki biraz fazlası ile. Aslında gerçek anlamda sanat bu mitlerle kavgalıdır.”
Sizce bu dizi Başbakanın sözlerinden etkilenecek mi? Senaryonun değişimi söz konusu olabilir mi?
“Sanmıyorum böyle bir şey yapacaklarını. Bence Sayın Başbakanın da, böyle bir yasa çıkarılıp meclisten geçirilmesini isteyeceğini şimdilik düşünmüyorum. Çünkü Sayın Başbakan’ın da bu tarihsel süreci bilmiyor olma ihtimali var mı? Yani zamanında nasıl yaşandığını, neler olduğunu bilmiyor olma ihtimali var mı? Bunu bence iki temel nedenden söylüyor. Birincisi, bir geçmiş miti oluşturmak; ikincisiyse, kendisinin otoriter yaklaşımı çerçevesinde her konuda devleti ve insanları yönlendirmek istediği için söylüyor. Bunlar eğer toplumda çok fazla tepki görürse bunu yapmayacaktır. Görmezse tepki, olasılık dahilinde böyle bir yasa çıkarılması tabii, yani bir tür deneme/eğilim yoklaması gibi.
Yasemin Karip
