Mimesis Söyleşi-Mehmet Sander dünya dans camiasında yakından tanınan, eserleri repertura alınan bir hareket mimarı. Sander’le çalışmaları ve sanat anlayışına dair konuştuk.
Söyleşi: Metin Göksel/Mimesis
Kendini dansçı, performansçı değil de hareket mimarı olarak tanımlıyorsun. Hareket mimarı nedir, niye bu terimi kullanıyorsun?
Bu soru için teşekkür ederim. Ben kendimi bildim bileli hep sorgulayan bir mizaca sahibim. Küçükken de, ergenlik yıllarında da hep böyleydim; otorite olsun, sanat olsun her konuda kendim karar vermem gerekiyordu. 16 yaşında İstanbul’da dansa başladığımda çok iyi hocalardan klasik bale eğitimi aldım, çok şanslıydım. 20 yaşına geldiğimde virtüöz derecesinde klasik bale tekniğim vardı. Amerika’ya gittiğim zaman da çeşitli burslar kazandım. 90’da grubumu kurdum. Fakat bir yandan hep sorguladığım şeyler vardı. Kendi kendime bir liste yapıyordum, adı da “dansın problemleri”ydi. O listedeki en büyük problem müzikti. 90 yılında, 23 yaşında manifestomu yazınca fark ettim ki aslında modern dansın ilerlemesinin tek nedeni müzikle olan beraberliği. Ne yazık ki koreograflar, sanatçılar çoğu yatırımı müziğe yapıyor. Müzik hareketi oluşturuyor. Bunu ortaya attığım anda apaçık bir şey belirdi: Dansla ilgili iki alan var, biri fizik kuralları. Çünkü yerçekimi değişken değil, bazı konferanslarımda benle iddialaşan seyirciler oldu bugüne kadar, nerede ispat edeceğimi sordular. Mesela bir keresinde 5. katta bir mekânda konferans veriyordum, cevabım çok basitti. “Lütfen beyefendi, camı açın kendinizi aşağıya bırakın” dedim. Bu tartışma götürmez bir gerçek. Klasik bale, modern dans, çağdaş dans, hemen hepsinde yerçekimi kamufle ediliyor. Bunu ortaya attığım anda fark ettim ki bizi hareket ettiren mekanik tamamen fizik kurallarına bağlı. Yani benim meselem aksiyon. Sahnede bir nevi Newton kanunlarının demonstrasyonunu yapıyorum, teke tek, olduğu gibi.
İkincisi ise, dansla en alakalı alan, mimari. Durduğumuzda da mekândayız, ölünce mezarda da mekândayız, şu anda mekândayız. Mekân her zaman var. Dans sanatında benim başka bir problemim de İtalyan sahne ile; bu sahneye mekân demiyorum. Benim problemim şu, binlerce dansçıyı davet etsek, bütün hepsi ne kadar farklı eser icra ettiklerini iddia etse de, uzaktan bakınca hepsini aynı sahnede görüyorum. Eserlerimi yaratırken her zaman mekânla başlıyorum. Aksiyon mimarı şöyle devreye giriyor: Benim eserimde yaptığım şeylerle beden olarak mimarinin doğrudan parçasıyım. Koreograf teriminin Latincede anlamı hareket yazmak. Dansa başka bir sanat dalı giriyor böylece, yazı sanatı. Müzik konserine gidince sahnede her zaman dansçı yok. Heykel sergilerinde müzisyenler çalmıyor. Aksiyon mimarisi olarak yapmak istediğim şey tamamen sıfırlamaktı. O zaman da koreograf terimi benim düşüncemle çeliştiği için kendime aksiyon mimarı demeyi tercih ediyorum.
Peki mekân meselesini biraz daha açabilir miyiz? Mekânı nasıl tanımlıyorsun, keşfetmek mi, oluşturmak mı, yoksa hacimle farklı bir ilişki kurma anlamında mı?
Basit bir örnek vereyim. Bir kişi İtalyan sahnede ayakta duruyor. Hep öyle ne yazık ki, mesela benim dans grubumda biz 90 dereceysek, ters olarak 90 dereceyiz. Yere paraleliz. O zaman insan şöyle düşünüyor: Bir sahne var, devasa. Böyle bir sahne varsa, tek başına bir kişi durduğu zaman orada bence hiçbir şey yapamaz. Ama mesela 92 yılında bir solo hazırladım, 1.70 boyundayım. Kendime 1.70 x 1.70 ölçülerinde bir çerçeve koyduğum anda aslında kendimi hapsetmiş oldum ama hapsolmak beni o kadar özgürleştirdi ki. Çünkü mekânı daraltmamın tek nedeni yeni hareket oluşturması, daha önce yapılmamış, denenmemiş bir hareket. İhtirasım da bu zaten. Kendimi bu ölçülerle kısıtladığım anda ters durabiliyorum, yere yatay durabiliyorum. Bir eserim var, “Kontrollü Mekan” diye, onda da 2m x 2m bir odadayız, 45 derece duruyor. O mekânı yok etsek, 6 tane dansçı var devasa bir sahnede, onu koyduğun anda entegre oluyor. Mekanı tespit ettiğim anda bana hareket yaratıyor, teke tek entegre, amacım da bu zaten.
Yeni hareket yaratmak nedir peki? Kendi bedeninin sınırlarını keşfetmek, ya da bir başkasının…B öyle bir anlamı var mı?
Total estetik. Bunu irdelemeye başlayınca pek çok şey işin içine giriyor. “Estetik nedir?” gibi. Hareket yaratmak çok önemli benim için. Yapılmamış bir şeyi yaratmak.
Bu anlattıklarınla bağlantılı olarak, yaptığın çalışmalarda risk alma konusu ön plana çıkıyor. Çalışmalarında dansçıların sahnede risk aldığı, kendilerini tehlikeye attığı bir bütün oluşuyor. Niye böyle bir şeye ihtiyaç duyuluyor?
Benim için bariz iki tane nedeni var. Birincisi seyircinin analiz sürecini iptal ediyor. İnsan beyni şunu yapıyor: Bir olaya baktığımız anda anında analiz etmeye başlıyor, ne ifade etti, ne ima ediyor, gibi. Demin bahsettiğim eserde 2 m dikey olarak çok düştük, betona da düştük, tahtaya da. 2 m 45 derece düşünce kendini çok iyi kontrol etmen gerekiyor. Ama seyirci onun farkında olduğu için benim seçeneğim bu. O zaman da seyirci eseri fiziksel olarak yaşıyor. O deneyimi teke tek bizimle beraber yaşıyor. İkincisi, bence insan risk almazsa, her alanda, hiçbir yere varamayız. Yerden 2 m yükseklike bedenleri düşerken havada görmek beni çok heyecanlandırıyor, risk almazsak böyle bir şey çıkmaz ortaya. Kazalar olmadı değil. Geriye baktığımızda, en faal dönemimiz olan 8 yılda başımıza 5 kaza geldi. Oran olarak az bence, bir burun kırıldı, Çağlayan’ın 4 kaburgası çatladı, benim başım yarıldı 5 dikiş atıldı, dirsek çıktı. Şunu da belirtmem gerekiyor, bence hayatın temeli saygı, hiçbirini hor göremem. Benim hiç kolum çıkmadı, ne kadar acıdığını bilemem. Ama Lucy’nin dirseği çıktığında gösteri iptaline gittik, böyle bir karar verdik.
Risk meselesiyle hayata dair bağlantıyı nasıl kuruyorsun?
Aldığımız kararlarda, hayat bazen döngüye girer ya, bir çark halinde, çıkamaz o döngüden. Risk deyince ille damdan atlamak değil, ufak bir şey de olabilir. Ülke değiştirmek, yeni bir ilişkiye başlamak, ilişki bitirmek, bambaşka bir kariyer başlatmak… Pek çok konuda olabilir, günlük hayatta da aynı şekilde.
Ama bir yandan da senin eserlerini izleyen seyirci bir öykü izlemiyor. Sence, eserlerini bir seyirci nasıl izlemeli?
Benim eserlerim çok soyut, aslında tamamen soyut. Beni mutlu eden tarafı da, aynı eseri izleyen 100 kişinin 100 farklı şey alması. İnsanız sonuçta, birisinin algıladığından bambaşka bir şeyi yanında oturan algılıyor. Her eserimi açık bir pencere gibi görüyorum, boyasız bir duvar gibi. Karşı olduğum şeylerden biri, bazı direktörlerin, tiyatroda da, çok fazla metin yazmaları. Dans grubu metin kullanıyor. Başlıklar zaten gönderme yapıyor. Benim başlıklarım tek mekân, manifestomun maddelerinden biri bu. Her eserin tek konusu olduğu için, benim başlıklarım da “iç mekân”, “kontrollü mekân”, “geniş açılı mekân”, “izafiyet” vb. Eserin kendisi açıklıyor zaten. Fakat insan bir kelime koyduğu anda, başka bir isim, zaten çağrışım yapıyor. Bir gösteriye gitmiştim, o kadar çok metin vardı ki, alelacele okudum, 3-4 sayfa, bitmek bilmedi. Yanlış tiyatroya geldim dedim. Işıklar yanınca yanıltıyor, çünkü o kadar çok enformasyonla dolduruyor ki seyirciyi. Basında bana verilen manşetler de tam tutmuyor, gazeteciler de insan sonuçta. 10 kişi bakınca başka bir şey hissediyor, o beni çok mutlu ediyor, çünkü her şey tamamen açık. Bana sorarsan Newton’dan da bahsederim, mimariden de, ama açık bıraktığım için her şeyi, kaç kişi izlerse hep bambaşka bir şey alacak.
Peki, hem seyirciler açısından hem dansçılar açısından, danstan ne bekliyorlar? Verdiğin örnekten de yola çıkarak söylüyorum, anlatılanla sahnede gerçekleşen arasında çok fazla bağlantı olmayabiliyor; eseri yaratan o dansçıların beklentisi ne olabilir?
Bilmiyorum, benim yorumlarım şahsi tabii, insan beyni farklı çalışıyor. Kırmızı araba desem emin ol ki sokağa çıkınca bağlantı kuruyorsun, imgeler, çağrışımlar, o nedenle açık bırakmayı tercih ediyorum.
Yaptığın eserler yurtdışında çok fazla biliniyor ve önemli gruplar tarafından repertuara alınıyor. Bundan bahsedebilir misin kısaca? Amerika’da grubunu oluşturduktan sonra hem kendi grubunla yaptığın çalışmalar var hem de farklı grupların senin eserlerini alması söz konusu.
En büyük övüncüm Joffrey Ballet’de eserim olması. ABD’ye 87’de gittim, Kaliforniya Eyalet Üniversitesi’nde dans bölümüne girdim. 3. yılımda grubumu kurdum. Sonra mezun olmaya vaktim olmadı zaten, 93’te Hollanda’dan davet aldım. Inner Space isimli eseri yaptım. Bu eseri bizim okulun dekanı rica etti, fakülte gösterisi yapar mısın dedi. 94 yılında. Bir hocamız vefat etmişti, Gloria Newman, gösteriyi onun anısına yapıyorduk. Seyirci arasında Joffrey Ballet kurucusu ve direktörü Gerald Alpino varmış. “Bu eser benim, kimseye vermiyorsun” dedi. Repertuara alması çok da riskliydi aslında. Klasik bale dünyasına göre çok cüretkâr. İki çok önemli grup var. Birincisi Joffrey Ballet, en kıdemlisi, diğeri Amerikan Bale Tiyatrosu. Aslında bana yanaşmazlardı. Kendim bile kategorize edemiyordum, o kadar başındayım ki bütün ekollerin. Bir klasik bale grubunun böyle bir anlaşma yapması nedeniyle klasik bale camiasında kıyamet kopmuştu. Sonra da benim eserin prömiyeri Kennedy Merkez’de yapıldı, şu anda da en çok istenen eser bu. İki yıl önce Joffrey Ballet 50. yılını Inner Space ile kutladı, bu eseri sahneye koyarak. Bu benim için çok önemli, hala repertuarda.
Kazanç sağlıyor musun peki bundan?
Evet, turneye çıktıklarında eser başına pay alıyorum. Bristol Üniversitesi’nde Single Space eserim ödev olarak veriliyor, İngiltere’de bu eserden tez yazılıyor. Akademik araştırma konusu olmasından da çok mutlu oluyorum.
Aslında yakın dönemde sen yine bir başarı elde ettin.
Evet, bir e-posta aldım Londra Üniversitesi’nden. Hükümet tarafından bir komisyon verilmiş. Birleşik Krallık’ta 90’lı yıllarda yapılmış en önemli 10 gösteriyi seçmeleri istenmiş. 94’te yaptığım solo gösteriyi seçmişler. Güç Soloları isimli gösteri. Mart ayında üniversite beni seminer vermeye davet etti, iki tane seminer ve 2 hafta boyunca da kurs verdim. Gelecek yılın Mart ayında da Birmingham’da yeni bir eser oluşturmak için davet edildim.
Türkiye’de dans, çağdaş dans, performans yapma koşullarına dair biraz konuşalım. Amerika’da bu işi profesyonel olarak yapıyordun. Oradaki imkânları, ortamı biliyorsun. Burası ile karşılaştırarak bir şeyler söyleyebilirsin. Ayrıca, benim izlenimime göre, dans meselesi profesyonel bir alan olarak algılanmaktan ziyade sanki hobi olarak yapılıyor. Gerek fonlar, gerek devlet yardımı, gerek mekân sorunu, birçok sorunu içinde barındırıyor. Buna dair hem durum tespiti yapmanı istiyorum, hem de nasıl çözülebileceğine dair görüşünü merak ediyorum.
Bir konuda kendime söz verdim, ABD’den geleli 4 yıl oldu. ABD kendini çok iyi pazarlayan bir ülke. İçerdeki gerçekle, dışarıdan görülen Amerikan rüyası aslında Amerikan kâbusu. Ülkede şu anda 145-150 milyon kişinin sağlık sigortası yok. Burada söyleyince kimse inanmıyor. Amerika’da vergilerin yüzde 70’i Pentagon’a gidiyor. Nüfus 300 milyonsa yüzde 30’da ne kalıyor ki. Amerika’da buradakinden farklı olarak korkunç bir rekabet var. Milyonlarca dans grubu var, bu işe girince kendini büyük bir rekabetin ortasına atıyorsun. Hayatta kalma mücadelesi var, maddi-manevi. Bu bana çok şey öğretti. Bir de, Almanya, Hollanda gibi ülkelerde hükümet tarafından verilen çok fazla fon var, Amerika’da o fon yok. Bu da bana şunu öğretti, pratik olarak hayatta kalabilme. Orada grup kurduğum zaman her zaman tercihim dostlarımla iş yapmaktır. İlk gösterim Humeyni’den kaçan İranlıların çocuklarının olduğu bir restoranda gerçekleşti. Ama iki yıl sonra Amerika’nın en büyük sahnesinde sergilendi. Her şey sıfırdan oldu, bir emek, bir çaba var. Kimse bana birdenbire fon vermedi, alternatif yolları aradım hep. Türkiye’de camia şunu fark etmiyor: Sonuçta iş yapıyoruz. Tamam sanat, ama bir yandan iş bu. Ortaya ürün çıkıyor. Bunu satıp satmamak, ürünün bütününü korumak senin elinde. Eserlerimiz sanat, bunu iş olarak görmek istemiyoruz diyorlar bana burada. O zaman evlerinde otursunlar. Konu komşuyu çağırsınlar. ABD’de insanların çok zor şartlar altında çok iyi sonuçlar aldığını gördüm, yani gevşendiği zaman bir şey çıkmıyor. Ben Reagan döneminin sonunda gittim oraya, hiç fon yoktu. Sanatçı herhangi bir şey yaptığı anda hemen sansür uygulanıyordu, varsa fon geri çekiliyordu. Son derece politik eserlerin sergilendiği bir tiyatroda isim yapmaya başladım, oraya ayda birkaç kez CIA uğruyordu. Yani ABD öyle burada bilindiği kadar rahat bir yer değil, pek çok zorluk var. Mesela bir keresinde 1,5 milyon doları geri çevirdim. Eserim ABD’nin en büyük enstitüsü Smithsonian’da sahneye konmuştu. Ondan sonra Phillip Morris peşimden koştu, ama Phillip Morris Senatör Jesse Helms’i destekliyor; homofobik, ırkçı bir senatördü bu insan. Öldü ama bir tek iyi şey söylenmedi öldüğünde. Ben ne yapayım öyle parayı? Onu alsam o zaman ben olmam. O adam son nefesine kadar zenciler ayrı çeşmeden su içsin, gayler toplama kamplarına konsun dedi.
Orada dans camiası birlik oluyordu: Tap dans, caz dans, flamenko koreograflarından birkaç salsacı ve modern dansçı maddi imkân için beraber fona başvuruyordu, canla başla birlikte çalışıyordu. Eserlerini beğen ya da beğenme bir çatı altında toplanılıyordu.
Türkiye’de dansçıların birlikte olma durumu nedir?
Bilmiyorum. Orada kıskançlık da yoktu, kötü niyet yoktu.
O zaman şunu söylüyorsun, bu ciddi bir problem: Bu bir alternatif alan Türkiye’de. Bu alternatif alanın örgütlenmesi gibi bir durum, alternatifi bırak hatta anaakımın örgütlenmesi gibi bir durum yok. O zaman da devletten dans için de yardım talep etmek gibi bir problem oluyor. Bir örgüt olarak davranamadığın için, birlikte hareket edemediğin için talep de edemiyorsun, baskı gücü oluşturamıyorsun. Bunun bir meslek olması konusu da çok önemli. Kutsallaştırılması ya da romantize edilmesi…
Evet, tam da bunu demek istiyordum, romantize edilmesi. Ben bu bir iştir derken çok terslendim, ne yani, biz iş adamı mıyız dediler. Evet, öyleyim. Aksiyon mimarı diyorum kendime ama çok da iyi bir iş kafam vardır. Ama böyle doğmadım, böyle olmak zorunda kaldım. Gençlere tavsiyem, booking agent diye terim var; tiyatro, dans bu camialarda çok sık kullanılıyor. Ama Türkçede tercümesi bile yok. Bu menajer demek değil, görevi eserlerini adı gibi bilmek ve bu eserlerle festivallere başvurmak. Pek çok eksik alan var, bu alanlara eğilmesi gerekiyor gençlerin.
Şu anda yürüttüğün projeler nedir? Bildiğim kadarıyla Türkiye’de eğitim odaklı çalışmalar yürütüyorsun, döndükten sonra çeşitli atölyeler düzenlemeye başladın. Bunlardan biraz bahsedebilir misin? Ayrıca herhangi bir gösteri hazırlama, grup oluşturma gibi düşüncelerin var mı?
Ders verme tekniğim 90 yılında başladı. Uncomfort Soul adı altında, “rahatsızlık alanı”. Ders programını oluştururken girdiğim derslerde neler eksikti diye düşündüm. Katılan insanlara dair ilk amacım onları rahatsızlık alanına koymaktı. Duygusal olarak, fiziksel olarak ne kadar güçlü olduğumuzu fark etmiyoruz aslında. İnsanları hayatta hiç denemedikleri duygulara sokmak, fiziksel alanlara, boyutlara koymaktı amacım. 2006’dan beri bu kursu sürekli veriyorum. Kargart’ta ve Elmadağ’da devam ediyor. Herkese açık kurslarım.
Peki katılanların deneyimleri nasıl oluyor?
Mesela bir talebem var, mimari öğrencisi, ilk kez kurslarınız sayesinde niye mimari seçtiğimi anladım dedi. Bence dünyanın en güzel egzersizi şınav çekmek. Herkes mutlaka her gün şınav çekmeli bence. Derste şöyle bir şey oluyor: Her derse 20 şınavla başlıyoruz. Önce mutlaka sitem edenler oluyor, yapmayız diyenler oluyor. İstanbul’da fay bölgesindeyiz, şöyle diyorum onlara: Bina çökse hadi güle güle demek bu kadar kolay mı? Bu motive ediyor öğrencileri, bir şeyi başarabilmek psikolojik olarak övünç sağlıyor. Ben de hediye olarak 20 şınav veriyorum. Dans camiası derslerime gelmiyor genelde. Benim derslerimde aynaya bakmak yasak, çünkü çoğu aynaya bakmak istiyor sürekli, yadırgayıp gidiyorlar. Klasik bale eğitiminden gelen bir alışkanlık aynaya bakmak. Ama benim derslerimde aynaya dalıp giderlerse sakatlanma olur, riskli, o nedenle ayna yok. İsim kullanmıyorum derslerde, herkese numara veriyorum. Hem soyutlamak için hem de herkesi eşit kılmak için. Sonuçta ben dışarıdan gelmedim, bu toplumun içinden biriyim ve nelerin ön plana çıkabildiğini biliyorum, o yüzden kimin hangi soyadını taşıdığı önemli değil. Cinsiyet ayrımcılığından nefret ediyorum, modern dansı son derece cinsiyetçi buluyorum mesela, derslerimde de bu tip şeylere önem veriyorum. Kendini başkalarıyla kıyaslamayı da yasaklıyorum derslerde. Derse gelenler iyi yapabiliyor muyum, şu nasıl yapıyor diye düşünüyor, ben de “hiç menekşeye benzemeye çalışan papatya gördün mü” diyorum. Neysen kabul et ve öyle yaşa.
Çünkü kendi potansiyellerini keşfetmelerini istiyorsun.
Evet, sonuçta hayata bir kere geliyoruz. Ne donanımım varsa avantajını yaşayım diye düşünmek lazım. Ders sonunda da mutlaka kendi videolarımı gösteriyorum. Çok yavaş ilerlese de burada kendi grubumu kurmaya çalışıyorum.
Kendini dans ekolleri arasında nereye koyuyorsun? Bu noktaya gelene kadar kimlerden etkilendin, senin yaptığını dans yelpazesinde ya da ilgili sanatlar içinde nereye oturtabiliriz?
Louise Kahn, mimar, ondan etkilendim. ABD’de kaldığım süre boyunca dans bölümlerinden çok mimari bölümlerinden davet aldım. Mimaride de ekoller var. Frank???? bakarsan ne binası olduğunu anlayamazsın, ona göre form öncelikli. Bir bina var, dışarıdan bakınca sanat eseri gibi göründüğü söyleniyor. Pakistan’da ve Hindistan’da çalışma yapıyor. Bana estetik açıdan en yakın mimar. Benim çember ile işim yok, benim formum kare, çünkü başı sonu belli, kompozisyon bakımından. Modern dansta form yaratılıyor ama fonksiyonu yok. Dans dünyasında setler dekor olarak kullanılıyor. Bir gösteriye gittim o kadar çok zincir vardı ki tavanda, bir kere bile dokunmadılar ama. Bence form hareketi yaratıyor, işlevi var. Kahn’ın sadeliği ve fonksiyonelliği beni etkiliyor. Gençlik dönemimde en çok etkilendiğim akım Bauhaus akımıydı, eminim bunların izleri bende var. Klasik olmasına rağmen Isaac Newton’dan, Merce Cummingham’dan etkilendim. Dansa başlamamın nedeni Merce Cummingham’ı 1984 yılında izlememdir. Çok kolay Avrupa’ya gidebilirdim, 18-19 yaşında Londra Çağdaş Dans Okulu’ndan burs kazanmııştım ama Merce Cummingham adına es geçtim Avrupa’yı.
Mehmet Sander’in çalışmalarını http://mehmetsander.blogspot.com/ adresinden izleyebilirsiniz.
