Söyleşiyi Yapan: Pınar Erol
Hikâyelerimiz var. Bir yerinde mutlaka “ama” ile yön değiştiren, gerekçelerle zayıflatılan kadın hikâyeleri… Bunu böyle yazan eril dil yıkılmadıkça devam edecek olan. Pedofili mi istersiniz, başlık parasına satılan çocuk gelinler mi? Tecavüzcü, dayakçı kocalar mı? Suskun aileler mi? Kaypak entelektüeller mi? Korkularımız, kodlarımız, binlerce yıl öncesinden bize musallat olan o cehennem ateşini harladıkça harlıyor. Bilirsiniz, her hikâyenin bir de kötüsü olur. Bizi o ateşten zırh gibi koruyacak İstanbul Sözleşmesi’ni çekenler, o rolü üstleniyor. Bir de hikâyenin kahramanları olur. O dilin ördüğü duvarı yıkmaya, ateşi söndürmeye yeminli kadınlar. Ben meydanlarda hak arayan mücadelesi kadınların yüzü kadar anlamlı-güçlü-güzel bir yüz bilmiyorum. İşte bu hikâyede de bilincin güzelleştirdiği tüm kadınlarla beraber Gülsüm Kav var. Ayşe Lebriz Berkem var.
“Hikayelerimiz”i izlediğim günden beri sizin buluşmanız gerektiğini biliyordum. Yapmayı seçtiklerinizle, mesele edindiklerinizle aslında tanışıyorsunuz. Sizi harekete geçiren şey aynı, sadece yollarınız farklı. Ki bence yollarınız da kesişecek. Bu dünyayı izlemekle yetinenlerden bir halt olmayacağını iyi biliyorsunuz. Başkasından beklemiyor; harekete geçiyorsunuz. Ama illa somut bir paralellikten bahsetmem gerekirse ikiniz için de 2010 yılının önemi büyük. Ayşe Lebriz Berkem “Biteatral”i kurarken, Gülsüm Kav da Münevver Karabulut cinayetine kayıtsız kalamayıp “Kadın Cinayetlerini Durduracağız Platformu”nu kuruyor. 2020’de BBC’nin seçtiği ilham veren en etkili 100 kadından biri Gülsüm Kav olurken, Tarsus’ta (hayattayken!) Ayşe Lebriz Berkem Sahnesi açılıyor. Hiçbir şey boşuna değil. Başardıklarınız fark ediliyor. İkiniz de aynı acıya yoğunlaşıyor, onu yılların geleneğiyle dibe itilen susma, örtbas etme kuyusundan çekip çıkarıyorsunuz. Bunu en iyi bildiğiniz yerde; tiyatroda ve sahada yapıyorsunuz. Aklıma Brecht geliyor. Hitler’e ses çıkarmayan, makûs talihlerine razı sanatçılara, “sizler şu an batmakta olan geminin duvarlarına çiçek resimleri yapıyorsunuz ve bunun adına sanat diyorsunuz” sözleri kafamın içinde dönerken haksızlık etmekten korkuyorum. Yine de sormak istiyorum. Sanat, güzelleştirdiği, yatıştırdığı hayatların imdadına her seferinde yetişiyor mu? Yoksa o müdahaleden görülmüş ama çözülmemiş dertler mi kalıyor geriye? Yani görünür kılmak yetiyor mu? Dünyadaki gerçek acının içinden geçenlerin yaşadıkları ile buna duyarlı bir sanat ürünü çıkarmak arasındaki farkı konuşalım mı?
Ayşe Lebriz Berkem: Her zaman yaşayanla, seyreden arasında bir farklılık olacak. Benim yıllar önce Haydar Ergülen’in dizesiyle kendi kendime koyduğum çok büyük bir set vardı. “Karamela şekerim sert / Hayat ondan da dert.” Ben onu “Karamela şekerim sert / Hayat ondan da sert” diye transpoze etmiştim. Hayat o kadar sert bir yerde duruyor ki! Bunu sanatla estetize edeceksin ve seyirciyle buluşturacak bir forma sokacaksın. Ne yapsak boş dediğim bir noktadaydım. Ta ki Mimar Sinan Üniversitesi’nde kadının kurban edilmesi üzerine yaptığım performansa kadar. Ardından Nazım Hikmet’in bir şiir performansı derken Mimarlık Bölümü “mekân ve ölüm” diye bir sergi yapıyordu. Sonra 20 Temmuz’da Suruç oldu. Boğazımda bir kaya parçasıyla ben “mekan ve ölüm” hakkında düşünürken tasarımcı arkadaşım Başak Özdoğan’a dedim ki “Söylediğim o cümlenin arkasındayım ama ben bir risk almak istiyorum. Elimi taşın altına koymak istiyorum. Hatta elimi ateşe sokmak istiyorum.” Ben bu coğrafyada yaşayan bir oyuncu olarak “mekân ve ölüm” dendiğinde bunu kafamdan atamıyorum. Utanırım o derdi, o acıyı samimiyetle, dürüstlükle anlatamazsam. Biter mi? Bu sefer Ankara’daki patlama oldu. Bir şiir kolajı yapmıştım oradan. Zaten Başak’la daha önce çalıştığımız için kafamız başka çalışıyor. Hemen ortaklaşa bir dil bulduk. O performansı çalışırken o kadar ağladım, o kadar ağladım ki kendime bir tane çakasım geldi. Sonra kendimi oradan sıyırabileceğim soğukluğu buldum. Hiçbir seyircinin gözünün içine bakamadım. Zaten öyle bir kanala giriyorsun ki seyirciyi fark ediyorsun ama onu bir enerji olarak alıyorsun. Çıt yok hiçbir yerde. Nazım’ın şiiriyle bütün mekâna bir kefen örttüm ve yürüye yürüye kapattım. Herkesin gözünün içine bakarak o son sözü “çok şükür yaşıyoruz”u söylemem gerekiyor ama söyleyemiyorum. Seyirci kilitlenmiş durumda. Hepimiz tuhaf bir katarsize doğru gidiyoruz ama bu arada beynimin başka bir tarafı “hayır, senin amacın öyle bir şey değil” diyor. Orada bir sigara vardı, sigarayı yaktım. Tarkovski’nin deliliğe övgüsünü mırıldana mırıldana son sözü söyleyip denizin kenarına gittim. Onlar arkadan beni seyretti ve bitti. Sanki bir irin çıktı.
Bu oyununla, “sürdürebilir miyim bir aşkı ayrılamam korkusuyla” dediğin bir noktada, alışkın olmadığın dijital bir dilden yalın bir çıkış bulmuşsun.
Ayşe Lebriz Berkem: Edinburg Tiyatro Festivali’ne gitmiştik. Allah’ın Avrupalısı faşizmi anlatıyor. Allah’ın Avrupalısı göçmen meselesini anlatıyor Allah’ın Avrupalısı ayrımcılığı, ırkçılığı anlatıyor. Allah’ın Avrupalısı cinsiyet eşitsizliğini anlatıyor. Biz de ağzımızın suyu aka aka onları izliyoruz. En sonunda dedim ki arkadaş bu benim ülkemde oldu yahu. O çocuk benim ülkemdeydi kıyıya vurduğu zaman. Berlin’de belgesel tadında bir oyun seyrediyorum. Yönetmen dâhil bütün oyuncular göçmen ve benim ülkemin haritası koskoca açılıyor orada. Sonra da sen hayat o kadar sert bir yerde ki ben bu serti nasıl anlatacağım diye hiçbir şey yapamıyorsun. Ya deneyeceksin! Yapacaksın! Anlatacaksın! Ulaşacağın birileri olacak. Tıpkı bir bilim insanının laboratuvarda çalışıp bir şeyi bir defada bulamadığı gibi onun üzerine nasıl bir dille, nasıl bir oyunculuk üslubuyla anlatacağını bulacaksın. Öteki tarafta onların yaptığından etkilenip burada hiçbir şey yapmamayı tercih etmek de doğru gelmiyor bana. Kaçıştır bu.
“Gülfer” diğer öykülerin (“Fehime” Ayfer Tunç, “Nur ya da Yalan” Duygu Asena ve Süreyya Karacabey’in “Kadın Savaşı Baladı”nın diliyle bütünlüklü ve senin kaleminden çıkma.
Ayşe Lebriz Berkem: Yapmış olduğum projelerimin aslında hep kadın oyunu olduklarını sonradan fark ediyorum. İnternette şiddete uğramış kadınların hikâyelerini aramaya başladım ve o öyküleri tiyatroda nasıl bir dile aktarabilirim diye düşündüm. Benim yazdığım “Gülfer” de o hikâyelerden çıktı. Bu arada Yaşar Kemal’in “Pis” hikâyesinden söz etmeden geçemeyeceğim. Bir edebiyat sempozyumunda onun zehir zemberek bir öyküsüyle karşı karşıya kaldım. Midem iki büklüm oldu kramptan. Sapık, ruh hastası, deli gibi tanımlamalar doğru değil. Orada sistematik bir erkek anlaşması var denilen başka bir perspektif buldum hikâyenin içinde. Bir de elimde Süreyya Karacabey’in “Kadın Savaşı Baladı” vardı. Derken Asuman Kafaoğlu Büke “Fehime”yi oku dedi. Sonra bir dakika ya, Duygu Asena’nın “Nur”u vardı bir de dedim. Son zamanlarda bu Hasan Ali Toptaş, sonra bizim Tiyatro Medresesi’ndeki arkadaşın taciz meselesi… Hep zihnimizde bunlar Anadolu’da, ekonomik olarak daha dar kesimlerde oluyor diye beliriyor. Hiç öyle olmadığını; bizzat okumuş, aydın, hatta sosyalist birinden gördük. Hane içinde ne olduğunu bilemediğimiz için ve herkes de yutkunduğu için maalesef, biz hâlâ o adamlara hayran hayran bakıyoruz. Hayat sert ama kadınların yaşamış olduğu acı fiziksel değil. Onun da ötesinde ruhsal acı. Bu insanlardan bir tanesi bile izlemiş olsa ve sen ne anlatıyorsun arkadaş dese ben yer yarılsın yerin dibine geçerim. Bir de çok tartışılan zoom’da, dijital ortamda tiyatro olur mu meselesi var. Herkes işini zoom’a taşıdı. Herkes çok faal yahu. Bir tek tiyatrocuların zoom’dan tiyatro yapması mı kabul edilemez? Bize üretme diyorsunuz. Nereye kadar baskılayabilirsiniz ki içimizdeki o bir şey üretebilme, yaratabilme dürtüsünü? Artık mekân-oyuncu ilişkisini yeniden tanımlayabileceğimiz bir yerden yine elimizi taşın altına sokacağız.
Hiçbir şey seyirci ve oyuncunun iç içe olmasının yerini tutamaz, bunu biliyoruz. Bu corona belasının iktidarın ekmeğine yağ sürdüğünü düşünüyorum. Zaten görmezden geldikleri tiyatroya darbe vurmak için bulunmaz bir fırsat olarak gördüler. Kaderlerinize terk edildiğiniz bu karanlık dönemde tiyatro yapmak kolay şey mi? Hani Brecht “Bu karanlık günlerde sanat olacak mı” sorusuna karşılık “evet, bu karanlık günleri anlatan sanat olacak” diyor ya. Siz de yazdıkça, oynadıkça, ürettikçe bir yaşamı düzeltiyor gibisiniz.
Gülsüm Kav: İçki yasağından tutun, hayat tarzımıza müdahale eden diğer tüm yasaklar tabii ki iktidarın çok işine geliyor. Sadece bizim değil; bütün totaliter rejimlerin işine geliyor. Ben de “Yaşasın Kadınlar” kitabı sürecinde benzer şeyler yaşadım. On yıllık mücadeleyi geçen yıl kitaplaştırdık. Tabii onca zaman bu acılı mücadelenin içinde yaşaya yaşaya başka bir şeye dönüşüyorsunuz. O kitabı yazmak zorunda kaldığımda, bambaşka bir travma yaşadım. Ben artık böyle bir insan haline geldim. Benim hayatım kadın mücadelesi üzerine kurulu. On yıldır siyasi yetkileri de olan platform temsilcisi bendim. Ama tabii rotasyon, demokrasi iyidir ya, artık bunu Fidan (Ataselim) arkadaşımıza devrettim. Aslında biliyorsunuz bu bizim memlekette pek olmayan bir şey. Çok eylem gördüm ama Emine Bulut’un ölmek istemiyorum dilekçesi bambaşkaydı. Kadıköy eyleminde konuşurken ben de kendimi kaybettim. Neyse kitap için on yıllık geçmişi taradıkça kendimden geçmeye başladım. Mesela burada ormanlık alandan geçerken “ormanlık alanda cansız bedeni bulundu” sözleri iyice canlanıyor. Okula gidiyorum, yoldan geçiyorum, yol kenarında öldürülen kadın var. Her yerde kadın cinayeti var. Bulunduğum her mekânda zaten bir kadın öldürülmüş. Aynen Ayşe’de olduğu gibi sürekli onlarla yaşayıp çok etkilenmeye başladım. Girişi yazdım ama kitabın orta bölümünden çıkamıyorum. O Zeren Göktan’ın “Anıt Sayaç”ı da kapsayan bölüm. Platformun, sanatçı arkadaşlarımızla da dayanışması oluyor ve o ilk olduğu için önemliydi. Biz katarsize götüren, yaralı kadın fotoğraflarından o kadar uzaktık ki. Tam onun eleştirisi olarak bu Platformu başlatmak istedik. Ağlamak değil; mücadelesini vermek… Aynen balatta olduğu gibi. Ben sancılarla o bölümden çıkamazken aynen Ayşe’nin yaptığı şeyi yaptım. Bunu yaşadı kadın arkadaşlarımız. Senin bunu yazarken etkilenme hakkın yok. Bunu bir bilim insanı soğukkanlılığı ile ele al ve çözüme odaklan dedim. Kendimde o duygusal çöküntü hakkını görmeyerek kitabı 8 Mart’a yetiştirdim. Kitabı okulumuzun psikiyatri anabilim başkanı Cem Kaptanoğlu’na gönderdim. Hocamız bize tüm bu acılı süreçte kendimizi korumak için bizim de terapi almamız gerektiğini söylüyordu. O sağaltım yöntemlerinden biri de kendini ifade etmek, yani yazmak, oynamak. Bu bir düzelme biçimi. Bizim o ailelerle birlikte mücadelenin içinde, destek alma ihtiyacı hissetmeden yıllarımız geçti. Dertleşince ya da sloganını atınca terapi gerçekleşiyor sanıyorduk ve devam ediyorduk. Ayşe senin de yaptığın bu iyi tanıklığın çok saygıdeğer bir sorumluluğu var. Şimdi daha kişisel bir katmana ineceğim. Artık yürüdüğüm o ormanlık alanlarda o sesler gelmiyor. Ama böyle ne zaman kuşlar uçsa, aklıma 10 Ekim geliyor. Onda düzelemedim. O zaten ya adalet yerini bulduğunda düzelecek ya da onu anlatan, onun mücadelesini veren bir şey yaptığımızda olacak. Ne güzel, sen elinden geleni yapmışsın. Sanat içinde ne yapacağız konusuna gelince, sizsiniz tabii öznesi, ben sizin gibi bilemem ama Eskişehir’de öğrenciyken amatör tiyatro ile uğraşmış biri olarak katarsiz yerine Brecht’yen tiyatroyu benimsediğimi söyleyebilirim. Hep mevcut olana, geleneksel haline eleştirimiz vardı. Gerçekten değiştirici bir etki yaratmak için ne yapılabilir üzerine düşünen genç bir kuşaktık. O bizim hem sanatımıza hem mücadelemize yansıdı. Ben her şeyi bu gözle izliyorum. O yüzden o kadınların çektiği acıları sonunda gerçek bir mücadeleye bağlayan yanı çok iyiydi. Balad bölümü çok vurucuydu.
Hemen hatırlayalım mı baladın o güçlü sözlerini? “Acı çektirdiğiniz bütün kız kardeşlerimiz için döndü. Yaşamaya bırakmadığınız her bir kadın için. Kadınlığı anneliğe hapsettiğimiz. İsyan sokaklara serildi, en çok orada ölmemiz bundan. Eşit bir yoldaşlık kuramadığınız yollar bitti. Esaslı bir hayır çektiği için ölüyor kadınlar. Korkmadıkları için ölüyor kadınlar…”
Ayşe Lebriz Berkem: Brecht’yen tiyatro dedin ya. Ben de 78 kuşağıyım. Hepimiz bir hareketin içindeydik ama deli gibi tiyatro izlediğim bir dönemdi. Ankara Sanat Tiyatrosu, Dostlar Tiyatrosu, “Brecht Kabare”ler, neler neler. O üç öyküyü anlattıktan sonra benim arkamda koskoca bir balad var sırtımı dayadığım. Konuştuğum her izleyici de istisnasız o balattan bir cümle söylüyor. Tamam, Tahir’e ağladık, Fehime’ye ağladık, Gülfer’e ağladık, Nur’un haline ağladık. İşte o balat da oyunun yabancılaştırması gibi duruyor ve ağlamayı durduran çok sağlam bir kaya oluyor.
Gülsüm Kav: Benim de sanata bakışımda çekirdek fikrin akılla tasarlanmış, düşündüren ve açıcı olması önemlidir. Ben o günlerde “20 yaş challenge”cıyla ilgili bir tweet attım ve bu en etkileşim alan tweet oldu. “Erkekler tarafından öldürüldü” ifadesinin altına ne yorumlar yazmışlar? Bütün erkekler mi suçluymuş. Sanki kadınları kadınlar öldürüyormuş gibi! Zaten erkekler de öldürülmüyor muymuş? Aynı günlerde Süleyman Soylu, İstanbul Sözleşmesi karasından sonra kadın cinayetleri azaldı dedi. Bu o kadar abesle iştigal bir ifade ki! Senin erkeklerle aranda ayrı bir anlaşma mı var? Biz buradan imzayı çekince siz de az öldürün diye anlaşma mı yaptınız? Tüm bunların üst üste geldiği hafta oyunu izledim. Tam yaşadığımız şeyleri anlatıyordu. Bizim hayat gerçeğimiz bu. Ellerine sağlık. Çok emek verildiği çok belli.
Ben açıkçası bir kez daha online bir şey izlememeye, dişimi biraz daha sıkıp sahnede iyi oyunlarla buluşmaya karar verdiğim bir zamanda, sırf Ayşe’yi bildiğim, onun kılı kırk yaran titizliğini bildiğim için izledim oyunu ve beni hiç şaşırtmadı Ayşe. Acının üzerine abanmayan, dürüst bir dildi onunki.
Ayşe Lebriz Berkem: Bazen bezdiriyorum öyle ince ince düşünürken ama o kadar da sağlam bir yere dayıyorum ki gerekçemi. Laboratuvarda bir şey bulacakmışız gibi tekrar tekrar denememiz gerektiğini söylüyorum. Tiyatroda demokratik ilişkiler olmasını istiyorum. Kendimi çocukluğumdan beri o sistemin içinde ezik hisseden biri olarak iktidarla kişisel bir problemim var. Bu beni belki bir devrimci, bir aktivist yapmadı ama sanatla uğraşan birisi olarak ben de bunu orada eylemeye çalışıyorum. Tiyatro çok demokratik ilişkilerle kurulması gereken bir şey. Projenin sahibi kimse iktidar odur. O ne derse o olur ama bende tam tersi. Benden zaten iktidar olamıyor. Herkesin fikri masaya yatırılıyor ve bütün ilişkiler demokratik yürüyor. Ben de zoom’da tek bir seyircinin gitmemesi, orada kalması için uğraşıyorum. Kameradan bütün enerjimi o yüzden akıtıyorum.
Gülsüm Kav: Benim derdim, zorum, hayatımı adadığım esas; örgütlü mücadele! Kolektif olarak bir kuvvet olmadığımız sürece bunun başka yolu olmadığını düşünüyorum. Gözümü açtığımdan beri böyleyim. Yol arkadaşlarımla örgütlü devrimciler olarak Türkiye topraklarındaki bu geleneğe eleştirimiz var. Marx’ın “önemli olan değiştirmektir; yorumlamak değil” sözü çok ters anlaşıldı. Yorumlamak, yorumlama çabasındaki her katkı da çok önemlidir. Ve değiştirmek için de büyük bir kuvvet gerekir. Tarih ilerde yazacak düşünsenize. 2020’lerde kadın cinayetleri var ama bunun feminist mücadelesi verilmiyor diye. Olamaz bir şey! Feminizmin has konusudur kadın cinayetleri. Senin oyununda da gayet hoş ifadesini bulduğu gibi özgürlük için savaştıkları için öldürülüyor kadınlar. Kendi hayatlarına karar vermeye çalışırken öldürülüyorlar. Kamuoyunda bize çok sempati duyuluyor. Oradan oraya koşan, adliyede olan insanlar gibi görüyorlar ama bizim bir öngörümüz de var. Sadece emek veren insanlar değiliz; bir aklımız da var. Türkiye’de bunun esas mesele olduğunu, toplumsal değişimin bir sembolü olduğunu yıllardır söylüyoruz. Biz söyleyince pek kaile alınmıyor. Ama Bekir Ağırdır gibi kodaman bir erkek “toplum değişiyor, Türkiye modernleşiyor” deyince başka alımlı oluyor. Kadınlar modern haklarını arıyorlar ve maalesef bu gelenekle bastırılıyor diye bir akılla yürüdük hep. Böyle modernize edilmiş yöntemle yapılan her çalışmayı da çok saygıdeğer buluyorum. Oyun tam bunun karşılığıydı. Bir tek oyunda fon olarak kullandığın basmaları sormak istiyorum. Çünkü kadın mücadelesinin içindeki kimlik siyasetini de çok eleştiriyorum ben. Çocuk istismarı da benim mesleki olarak yaralı konum. Cinsel istismara uğrayan çocukların ifadeleri için getirildiği bir merkezde sorumlu hekimlik yaptım. O da aynı 10 Ekim gibi benim kendimde uğraşmam gereken bir alan. O öyküde çok zorlandım, kopmaya yaklaştım.
Ayşe Lebriz Berkem: Ben de dayanamıyorum oynarken ama lütfen bunu mesleki deformasyon olarak değerlendirin. Bu coğrafyanın neresini kazısak hikâye çıkar diyordum. Artık okuduğum her yazıyı, bir film şeridi gibi detaylarına girerek görselleştiriyorum. Bu çok katlanılabilir bir şey değil. Hiçbir şekilde verilmemiş detaylarla ben o filmi çekmeye başlıyorum. Artık o gün benim için bir tuhaf geçiyor. Neyse hikâyede kız bir patlama, sinir krizi gibi bir şey yaşıyor ve babanın tacizi anlaşılıyor. Baba da toplum içinde saygın, işi gücü olan bir adam. Karakolda serbest bırakılıyor ve sonra izini kaybettiriyor. Kadın tek bir şey diyor. Yardıma ihtiyacım var! Belli bir miladı var anlatmaya başladığı şeyin ama hatırlamadığı bir bölüm var. Muhtemel ki bu daha da eskiye dayanan bir şey. O ayrıntılar bir kız çocuğunun uydurabileceği şeyler değil. Ayfer Tunç’un orada yaptığı o incecik şey şu. Bu sadece kız çocuklarının başına gelmiyor. Erkek çocuklar da yaşıyor bunu.
O pedofili hikâyesinde Fehime ve Tahir’e yapılanlara üzülürken, görmezden gelenlere, yataklık edenlere diş biliyoruz. Çünkü biliyoruz ki tarafsızlık, güçlüden yana olmaktır. Ve o sustuklarımız gün geliyor yaşadıklarımız olur. Tahir artık susuyor, konuşmuyor. Adamın müzik sesini açarak onun sesinin duyulmasını engellemesi gibi hayatta ne kadar çok çığlığın üstü örtbas ediliyor, bastırılıyor. Kol kırılır, yen içinde kalır çirkinliğiyle babası da, “sen de bir daha konuşmayacaksın, susacaksın” diyor.
Ayşe Lebriz Berkem: Tahir tam yetişecek bir erkek adayı. Ben taşıyacağım teyze, ben yapacağım teyze diyen erkek formu. O taşkınlığın, sessizliğe bürünmesi insanın içini kıyan bir şey. Kadınların farklılığını sadece oyunculukla değil, renkleriyle de göstermek istedik. Bu kadar travmatik hikâyeyi ancak o renklerin içinde anlatabilirdim. Bir de ben antik Yunan oyunlarını çok severim. Oidipus, “sen ki yerde gökte bilinmeyen söylenmeyen her şeyi sezersin, anlat ne olacak” diye kâhinin üzerine çullanır ve kâhin de “o zaman siz istediniz ” diye başlar ve bütün o lanetleri ağzından oluk oluk akıtır. Bir de şamanik bir tarafı var. Sanki biz lanetlendik de -bu salgın için de aynı şeyi söylüyorum; kendi ayağımıza kendimiz sıktık- doğadan bize tepkiler gelmeye başlıyor. Keza Oidipus metnindeki veba halkın ölümle mücadele ettiği şey. Yani o şamanik yerden, bütün öldürülmüş kadınların üzerinde hikâyedeki üç kadının da kumaşı var. Yani bin bir gece anlatsan bitmeyecek bu öyküler. Bu kumaşlar çok. Bunların hepsini bir çaput olarak bağlayarak ve bir gün bitmesini dileyerek lanet sizi bulacak sözüyle söylemek istedik. O yüzden dedik ki seyirci büyük bir ağaç hayal edebilir mi acaba ve o tel örgüyü öyle bir dilek ağacı gibi düşünebilir mi? Hani vardır ya “kadın çiçektir, çiçek babandır” sözü. Ama öyle güllük gülistanlık çiçekten bahsetmiyoruz; kan ağlıyoruz. Ne diyordu Fehime? Benim elbisem paralanmıştı. Tahir’inkiler de… Sonra bize şort, tişört getirdiler. O çiçeklere kan bulaşıyor yani.
Gülsüm Kav: 8 Mart gece yürüyüşlerinde de benim öyle bir eleştirim oluyor. Sadece mor ile sembolize edilen şey değil ki konu. Ertesi günü adliyeyi de boşlamayacak sistemli bir kadın mücadelesi verdiğim için bunu söyledim sadece.
“Tiyatro dünyayı değiştiremez ama daha iyi olabileceğini gösterir.”
Ayşe Lebriz Berkem: O yüzden çok bıçak sırtı. Pınar Selek gecesi olmuştu ve onun yazdığı bir masal bana düşmüştü. O masal da bir su damlası olmak üzerineydi. Bazen çok değersizleştiriyoruz kendimizi ya ben bu hikâyeyi anlatacağım da ne olacak diye. Ben bir su damlası olduğumun bilincindeyim. Ben dünyayı değiştirmeyeceğim. Ben vazgeçtim ondan ama işte o her bir su damlası birleşerek çağlayana dönüşecek. Bu da senin söylediğin şeye geliyor. Kolektif olanın, aslında bir araya gelmenin çok kıymetli olduğunu anlamak. Sizin yıllar boyu istikrarlı şekilde bu mücadeleyi sürdürüş biçiminiz bende hayranlık uyandırdı. Sisifos gibi aslında. Kayayı götürüyorsun, ertesi gün tekrar götüreceksin. Ben İstiklal Caddesi’nde insanların o sloganların melodisini kanıksadıklarını ve yürüyüp geçtiklerini gördüğümde canım acımıştı mesela. O yüzden ezber bozmak gerekiyor. Zincirlikuyu’daki o binaya, bir dilekçenin o ebatlarda asılması ezber bozan, hayranlık duyduğum bir eylemdi. Kimse kafasını çevirip gidemiyor. Dert edindiğim şeyleri nasıl anlatacağım diye kafa yorarken şunu düşündüm. Tarihte bu tür eylemlerin neler olduğuna baktım. Şili’deki Las Tesis nasıl yayıldı? Onun o ezgisi, kadınları coşkusal, yaşamsal başka bir şeyle buluşturdu. İspanya’daki kadın ayakkabıları mesela.
Gülsüm Kav: O dilekçe bir ajansın önerisiydi. Dayanışma üzerine konuşurken tam İstanbul Sözleşmesi kararına denk geldi. Şans hazır olana güler ya. İstanbul Sözleşmesi’nin kaldırılmasıyla Las Tesis gibi bir furyaya dönüştü. Düşünün o dans, Konya gibi bir ortamda yapıldı. Önemli bir köşe yazarı bunu tesadüf gibi yazıyor. “Konya’da da yapılıyor, kadınlar değişiyor” diyor. Biz zaten bu dans Konya’da da yapılabilsin diye bu mücadeleye ömrümüzü veriyoruz. Kendi kendine olmuyor. Kolektif verilen emeğin birikimini yok sayıyorlar.
Ayşe Lebriz Berkem: Duyarlılıkla yaptığım şeyin, bu konuda derinleşmiş birisi olarak senden geri bildirimini almak istiyorum Gülsüm. Ben Allah’ın tiyatro yapan bir sanatçısıyım. Sana soruyorum, kadına şiddet konusunda ben ne yapabilirim? Geçen sene de Aslı Erdoğan’ın “Bir Delinin Güncesi”ni yapmıştım. O da bir anlamda bir kadın oyunu benim için.
Gülsüm Kav: Bizim işkenceyi belgeleme eğitimimiz vardı. En çok direnci Diyarbakır’da görmüştük. Siz dışarıdan gelip anlatıyorsunuz ama bizim ne yaşadığımızı bilmiyorsunuz demişlerdi. Bu kendi içinde bulunduğu konumun getirdiği bir tepki. Aileler nasıl tepki verir o önemli. Biz gösterim için rıza alırız. Bu oyunda da anlatılanlar etkilenen aileyi tetikleyebilir. Belki başına bir uyarı koymak gerekebilir.
Rakel Dink’in o katil için, o da bir bebekti dediği gibi… Erkekleri büyüten kadınların büyütüldüğü geleneği bozmak gerekiyor.
Ayşe Lebriz Berkem: Bir psikiyatr, “biz hep kadınlara farkındalık kazandırmaya çalışıyoruz, onları bilinçlendirmek istiyoruz gibi bir söylem var ama asıl erkeklere ulaşmak önemli. Onların değişmesini, dönüşmesini sağlamak için bir çaba içerisinde olmak gerekiyor” demişti. Erkeklerin de oyunu izlemesini çok isterim. Mesela Nur’un hikâyesine nasıl bakacaklar, kendilerini nasıl konumlandıracaklar merak ediyorum.
Faşizme direnmenin en iyi yolu en iyi bildiğin şeyi yapmak ya, ikiniz de bunu yapıyorsunuz. Sanat bazen daha dolaylı olabiliyor ama sonuçta meseleyi görünür kılıyor. Yine Brecht diyelim: “Tiyatro devrim yapmaz fakat yolumuza ışık tutar.”
Gülsüm Kav: Ayşe çok mütevazı olarak su damlasıyım diyor ama herkes senin yaptığını yapmıyor kendi alanında. Oyunu izlediğimde bambaşka bir rüzgâr oldu benim için de.
Ayşe Lebriz Berkem: Gülsüm’den öğrenecek şeyim var diye sormak istiyorum. Susma meselesini yani bütün pisliği halının altına süpürme meselesini ve bunu ne aile içerisinde ne toplumda konuşamama meselesini aslında “#metoo”ya bağlayabiliriz. Yani ben de yaşadım diyebiliriz. Bu çok cesaret veren bir şey. Oyundan sonra özellikle o sohbetleri yapmayı, birbirimize karşılıklı ne yaşadığımızı anlatabilmeyi istedim. Ve nihayet insanlar benim başımdan da böyle bir şey geçti deme cesaretini gösterebildi. Hâlâ susuluyor mu? Kadınlar gerçekten bir uyanışta mı? Bu cinayetlerin artma sebebi görünür olmaları mı? Yani aslında bu eskiden de vardı ama biz şimdi sosyal medyada paylaşıldığı için bunu görüyoruz diye de bir düşünce var.
Gülsüm Kav: Bu zaten bizim başlangıç konumuz. Bir süre sonra resmi makamlar da aslında cinayetler artmadı; görünürlük artı demeye başladılar. Kadınlar rakam değil; yaşayan gerçeklik. Bunu her seferinde söylemek istiyorum ama olayı anlamak için de mecburen bu sayılara bakmak durumundayız. Resmi makamlar yıllarca açıklamadığı için bizim raporlamak durumunda kaldığımız durumu, kadınları çok savunduğumuz için abartıyoruz sananlar olabiliyor. Eski bir Adalet Bakanı açıklamıştı, kadın cinayetleri yüzde bin dört yüz arttı diye. Meclis tutanaklarında var. Maktul sayılarına baktığımızda biz bu oranı bayrak yaptık. Ondan sonra da yıllarca veri açıklamadılar. Geçen seneden itibaren de İçişleri Bakanı ve Polis Akademisi kadın cinayeti terimini kabul ederek raporlamaya başladı. Bu da bir kazanımdır. İstanbul Sözleşmesi evrensel tanımına göre “femicide” yani anne rahmine düştüğü andan itibaren kız-kadın cinayetinde olmanın getirdiği öldürülmeyi, kadın cinayeti kapsamına alıyor ve o yüzden daha geniş bir raporlama yapıyoruz. Son evrede kadın hareketi içinde, kadın cinayeti değil, cins kırım denmesine ciddi eleştirimiz var. Evrensel ortak kabul görmüş gerçek terimi bulandırmamak gerekir. Zaten İstanbul Sözleşmesi’nin son durumuyla beraber kadın cinayeti demiyorlar; yaşamını yitiren kadın diyorlar. Senin soruna cevabım, ikisi birden oldu. Çünkü Türkiye toplumu değişiyor, kadınlar artık sessiz kalmıyor. Sessiz kalelerini yıkmaya çalışıyorlar ama yanlarında yeterince özgürleştirici kuvvet olmadığı için öldürülüyorlar. Bu aslında kadınların özgürlük arayışı. Bu konuda Türkiye’de çok hoş bir sembol var; boşandıktan sonra dünyayı gezen Ayşe Teyze. Yani o pek bize benzemeyen tonton bir teyze Türkiye’de kadınların özgürlük arayışını sembolize ediyor. Gençlere de tavsiyesi o. “İçe kapanmayın yavrum. Ben hep topluma karışmak istiyordum. Boşandım, prenses gibi oldum” diyor.
Kadın cinayetleri politiktir ve iktidar, sözleşmeyi geri çekerek yeni kadın cinayetlerinin önünü açıyor.
Gülsüm Kav: Kadınların karşı koydukları erkek elinin neredeyse sırtını sıvazlayan, yürü aslanım diyen bir siyaset olduğu için bu tabloyu yaşıyoruz. Bir dakika, yapamazsın, yasaklıyorum diyen bir siyasi irade konulduğunda, yasasıyla çıkıldığında, sözleşmesine imza atıldığında, bu ölüm geriliyor. 6824 yayınlandığında kadın şiddetine uğramış roman bir erkek vatandaş haberlere konu olmuştu. “Hayır ben de karşılık vereceğim ama yeni yasayla yasakladılar” demişti. Yani yasaklanması, irade çok önemli olduğu için bu artışın katmanında kadınların uyanışı var. Sonuçta ikisi de oldu ama görünürlük böyle kendiliğinden artmadı. Her günün verilen mücadelesiyle oldu. Daha önce üçüncü sayfalarda o nefret ettiğimiz adlandırmalar ile aşk cinayeti, namus cinayeti gibi adli bir vaka gibi geçerken bunun toplumsal, politik bir sorun olduğunu ve adının kadın cinayeti olduğunu göstermek için ne kadar eylem yapmak gerektiğinin, ne kadar çalışma yapmak gerektiğinin haddi hesabı yok. Ancak on sene sonra bunu resmi makamlar tanıdı. 2005-2015 yılları arasında yapılan şiddet taraması gösteriyor ki kadınların sadece yüzde on biri hak arama yollarına başvuruyor. Bu yıl oranın yarı yarıya olmasını istiyoruz ki bu işin sonunu getirelim. O sessiz kalanı güçlendirmek için ne yapmalıyız denildiğinde, onlara cesaret kazandırmalıyız diyoruz. Devletin yerine getirmediği sorumluluğu biz üstleniyoruz.
Ayşe Lebriz Berkem: Bir kere her şeyden önce o adam deklere edildiğinde, karakol-mahkeme sürecinde kadının buradan bir sonuç alıp almayacağı konusunda yaşayacağı endişe, onun konuşmasını ya da susmasını belirleyecek. Bu kadın dilekçe verdi, öldürülmeyebilirdi, biz onun hayatını koruyabilirdik diyoruz. Bir taraftan kadınları konuşturarak, bir taraftan da yasaların uygulanmasını sağlayarak ne kadar çok kadının hayatını kurtarılabilirsek emsal teşkil edeceği için diğerlerinin de konuşmasına güç verecek.
Ayşe, “kadının eli kadına değecek” diyor kendi yazdığı bölümde. Şimdi de bunu aramızda yaşıyoruz. Gülsüm senin elin kim bilir kaç kadına değdi.
Gülsüm Kav: Susma nedeninin ayırt edici tanımlamasını yapamıyoruz. Mesela her akşam kadın cinayeti haberi izliyor değil mi kadınlar? Buna rağmen ertesi gün gidip dilekçesini çekmiyor ya Adliye’den. Asıl sembolize eden profil de işte bu pes etmeyenler. Tabii ki öldürülmekten korunmak istiyorlar. Bu haklarını kullanmaya çalışıyorlar ama boyun eğmeyen kadın türü Türkiye’nin her yerinde var. Bunu kendiliğinden olmaya bırakmamalıyız. Önemli olan bunun mücadelesi ile örtüşmesi. Mesela Siirt’teki Esin, muhafazakâr bir ailenin boşanmaya çalışan kızıydı. İntihar süsü verilerek dosyası kapatıldı. O coğrafyada boşanmaya adım atmak düşünülemez bile. Yani kadınlardaki uyanış yalnız bırakılmamalı. Asla yalnız yürümeyeceksinin bir anlamı da bu. Yani Türkiye’de bunu arayan kadınlar olmasaydı bizim örgütlenmemiz de olmazdı. Bizim örgütlenmemiz olmasaydı o kadınların bazıları da cesaret kazanamazdı. Bunlar hep birbirine diyalektik olarak bağlı birlikte yürüyen bir akış.
İnsanın istismarı, tacizi anlaması kolay olmuyor. O yüzden işte izledikçe, gördükçe, duydukça o cesaretin bulaşmasından önce, başına gelen şeyi idrak etmek, söylemek de öyle hemen olmuyor. Sağlamasını yapacak bir ayna yok ki. Senin gibi biri daha var mı bilmiyorsun. Başına gelenlerin utancını karşındaki yerine sen yaşıyorsun. Ne kadar tuhaf!
Ayşe Lebriz Berkem: Bu bağlamda ben de tacize uğradım diye açıklamalarda bulunuyorlar ya. Bu da cesaretin yayılması gibi. Babanın kızına, “Tahir konuşmuyor, o zaman sen de susacaksın artık” dediği şey. İçinde yaşadığımız coğrafyada yaşadığın dar ailenden oturduğun geniş mahalleye kadar bu utanma duygusu bunun konuşulmasına engel oluyor. Tacize uğradığını itiraf etmek çok kıymetli bir yerde duruyor. Çünkü o susma aile baskısından geliyor. Bu coğrafyada kadın olmak zordur. Kadın oyuncu olmak da zordur.
“Gülfer”in dizlerine ateş ediliyor ama inlemiyor, öyle bir dirayet onunki. Esaslı bir hayır çektikleri için ölüyor kadınlar. O yüzden bu, ağlamanın değil; fark etmenin oyunu. Özüne baktığında kadının içinden gelen bir güç var. Örgütlendikçe, el verdikçe o güç büyüyor.
Ayşe Lebriz Berkem: Birçok sivil toplum kuruluşu var. Ben kadınların, kendilerini nerede var ederlerse, kendilerini nereye yakın görürlerse orada bu mücadeleyi sürdürmeleri gerektiğine inanıyorum. Vazgeçmemek gerekiyor. Yani Antigone doğulmaz; Antigone olunur!
Gülsüm Kav: Bizden farklı olanlarda gördüğümüz umut veren değişimi yakalamak çok önemli. Bu kitabın imza gününde Sultanbeyli, Ümraniye gibi yerlerde başörtülü hatta kara çarşaflı insanlar vardı. Tabii hiçbir kadını kendimden uzak görmüyorum. Orada psikolojik şiddeti tanıdıklarını gördüm ve çok mutlu oldum. Bu, toplumdaki kadınların değişimini gösteren çok somut bir örnek. Şule Çet’in babasıyla bir programdayız. Sunucu sürekli o saatte neredeydi, o saatte ne yapıyordu, parasını almaya mı gitmişti diye soruyor. İsmail abi de karşısında eziliyor, büzülüyor. O kadar sinirlendim ki parasını almaya gitmemiş; eğlenmeye gitmiş de olabilir dedim. Bunun üzerine İsmail abi kendine geldi. Ben o sekansı hiç unutmam. O yüzden özgürlük konusunda hiç frene basmadan, tam gaz gitmeliyiz.
Ayşe Lebriz Berkem: Maalesef bu algı yönetimi topluma o kadar sirayet ediyor ki hemcinslerimi de içine alıyor. İşte o yüzden özgürlük talebinden asla vazgeçmeyeceğiz.
Kurtuluş yok tek başına! Ya hep beraber ya hiçbirimiz.
