Mimesis Söyleşi / Avrupa çağdaş dans sahnesinin önemli sanatçılarından Francisco Camacho’yu İstanbul’da daha sık görmeye başladık. İstanbul’a azalan ziyaretlerin aksine… Geçtiğimiz sezon Çıplak Ayaklar Kumpanyası’nın organizasyonu ve MSGSÜ Çağdaş Dans Ana Sanat Dalı’nın mekan desteği ile “E PUR SI MUOVE” adlı performansı ve yoğunlaştırılmış atölye çalışması ile İstanbul’da güzel bir paylaşım alanı yakaladığımız Francisco, Mihran Tomasyan ve Leyla Postalcıoğlu ile yeni bir performans hazırlıklarında… Mayıs ayında Çıplak Ayaklar Kumpanyası & EIRA prodüksiyonu ve Portekiz Konsolosluğu’nun desteğiyle gösterime girecek performansı merakla beklerken Francisco Camacho’nun engin deneyimine değmek, sizle de paylaşmak istedim. Keyifli okumalar dilerim.
Söyleşi: Gizem Aksu
Fotoğraf: EIRA
Dans ve tiyatro ile kurduğunuz ilişkiyi konuşarak başlamak istiyorum. Benzer bir zemin mi paylaşıyorlar, yoksa farklılıklarıyla da olsa beraber mi yol alıyorlar? Senin yaklaşımın nasıl?
Atölyeye başlarken size de bahsettiğim gibi, dansla şans eseri buluştum ama dans ettikçe zevk almaya başladım. Dans etmenin yanı sıra, sanatın ve sanatçı olmanın o özel alanında bulunmayı sevdim. Özgürlük hissi ve kendine ayırabileceğim bir nokta bulabilmek… Tabii ki norma uyum sağlamak zorunda kalıyorsun, ama sanatçı olarak normun biraz dışında olabiliyorsun ve bu, kabul ediliyor. Ben biraz içe kapanık, kendi dünyasında takılan biriydim, bu yüzden sanat bana özgürlük ve iyi olma hissi getiriyordu. Kendimle barışık olmamı sağladı. Dans etmenin yanı sıra dansın hayatta beni koyduğu yer…
Sonrasından bedeni keşfetmekten, bedeninle yapabileceklerini keşfetmekten zevk almaya başladım, Bence bu insanı köklendiren de bir şey. Kelimenin tam anlamıyla fiziksel oluyorsun, yürümekte, oturmakta ve dünya ile ilişkilenmede zihinselin dışında bir yol buluyorsun. Bu, benim için çok önemli. Sonrasında, okurken Avrupa dansını görmeye başladım ve o sıralar dansta teatral öğelere yer verilmeye başlanmıştı. Sadece dansın yeterli olmadığını düşünüyordum, bu tarz bir dansı daha çok seviyordum. İzleyicinin konumu daha anlamlıydı ve ben kendimi yapılanla daha rahat ilişkilendirebiliyordum. Bazen küçük dokunuşlarla… Benim çalışmaya başladığım repertuar topluluğu, Portekizli koreograf Olga Roriz’in yaptığı kısa parça, inanılmaz bir başarı elde etti. Nina Hagen müziği kullandığı için… Çok sevdiğim bir şarkıcının müziğini kullandığı için kendimi daha kolay ilişkilenirken buluyordum. O müzik, hem kendi dünyama beni bağlayan hem de sahnede sunulan dünyayla bağlantımı kolaylaştıran bir yerdeydi. Bu noktada; çağdaş danstaki bazı öğeleri iyi buluyordum, tiyatroda başka öğeleri… Tiyatro üzerine çalışmaya başladım. Fakat fark ettim ki tiyatroda farklı bir yöne gitmeye başladığınızda, oyun o özel durumun hikayesine ve dramaturjisine sıkı sıkıya bağlı. Tekrar dansa doğru gitmeye başladım, çünkü dansta soyutlama olasılığı var.
İzleyici olarak kaybolduğum alanlara götürülmeyi seviyorum. Kaybolmak derken, burası öyle bir yer olmalı ki kendi okumamı yaratmak için çalışmalı, gördüğümü yorumlamalı, duygularımı açmalı, onları sindirmeli ve aktif olmalıyım. Dünyada kavramsal işler (conceptual works) patladığında saygı duydum, ki bazı insanlar diğerlerinden daha iyi şeyler de yaptılar. Ama çoğunlukla sonda net ve temiz bir sonuç var, Sanatçı, işin sonunda izleyicinin ne hissedeceğini ve düşüneceğini biliyor. Ben ne hissedeceğimi, ne düşüneceğimi kendim bulmayı seviyorum (gülüyor). Biraz daha açık bir alana ihtiyacım oluyor. Bence dans buna daha fazla izin veriyor, bu yüzden dansa geri döndüm.
Dediklerinle ilişkili iki sorum var ama önce benim için daha acil olanı sormak istiyorum. Bahsettiğin soyutlama hakkında ben de sık sık düşünüyorum. Bazen politika çok sıcak ve kaygan olduğunda, benim için üzerinde durulacak sağlam bir zemin bulmak zorlaşıyor. Dolayısıyla, soyutlama olasılıklarının ve araştırmasının muhazafakar, tekinsiz politik bağlamlarda yapılmasıyla ilgili karışık hislerim var. Çünkü bu bağlamlarda, durmanın ve sadece var olmanın bile güçleştiği bu bağlamlarda; insanlar depresyona ve karanlık yerlere doğru kolayca kayabiliyorken… Bu konuda ne düşünüyorsun? Çünkü sen de benzer bir sıcaklıkta ve parçalanmışlıkta bir tarihsellik ve hafızasallıktan geliyorsun.
Evet, ve Portekiz’in de bu konuda yapması gereken daha çok şey var. Resmi söylem hala problematik, sömürgeleştirme zamanına dair bile… Sömürülen dönemi hala Portekiz’in en yüksek zamanı, altın çağı olarak görenler var ve bu baya problematik. Hatta bazı eleştirel insanlar dahi bu tuzağa düşebiliyor. Yüzyıllar öncesinde olmuş olana dair her gün suçluluk duyulsun demiyorum, tabi ki… Ama 500 yıl öncesine dair bir eleştirel bakış geliştirilmeli de… Portekiz dünya üzerinde, köleleştirmeden sorumlu ilk ülke, dünya çapında köle ticareti yapmış bir ülke. Sonrasında diktatörlükle yönetilmiş bir yer. 1974’te bundan kurtuldu, ki bu yeni sayılır.
Bir dönem hatırlıyorum, tamamen krizdeydim. O sıralar çalıştığım biri, Oscar Wilde ve James Bond üzerine bir parça yapmamı teklif etti. İki paralel dünya arasında birbirini aynalayan, bunu entelektüel zemine oturtacak bir parça… James Bond gibi popüler bir figürle Oscar Wilde gibi elitist biri üzerine çalışırken 9/11 olayları oldu. Dünya tamemen karışmıştı. Kendime ”Ben ne yapıyorum şimdi?” dediğimi hatırlıyorum. Büyük bir şok dalgası ve karışıklık yayılırken, bu yaptığım ne kadar yerinde? ABD’nin terörizmdeki rolü, kültürlerin ve dinlerin çatışması gibi konular varken James Bond’la uğraşıyorum (gülüyor). Tamamen krize girdim. Sonra birden düşündüm ki insanlığın özündeki mevzulara dokunmaya devam ettikçe, ontolojik bir katmanda dahi olsa, hala dünyayı etkilemeye devam ediyoruz. Belki direkt olarak değil ama hala etkiliyoruz.
Yaptığımız atölyeden anladığım kadarıyla izleyici ve izleyici ile ilişki kurmak senin için çok önemli. Bu ilişkiyi kurarken tiyatro ve danstan neler çağırıyorsun? Bazı dans işlerinde, temiz bir icra, temiz bir fikir görüyorum ama izleyiciyle nasıl bir ilişki kurulacağı, yaratılan dünyada izleyicinin nasıl konumlandığı üzerine bir niyet,deneme, önerme göremiyorum.
Kendi işime bakarken kendimin de bir izleyici olduğunu unutmadan bakmaya çalışıyorum. İşimin erişilebilir olmasını istiyorum ama tabii ki basit ve kolay olmasını da istemiyorum. Süreçte sanat alanında özelleşmemiş, farklı işleri olan ama güvendiğim insanların provaya gelip bakmasını önemsiyorum. Ben sahnede, insanla çalışmayı seviyorum, sadece yalıtılmış bedenlerle değil. İnsan olma öğesi benim için önemli. Sadece hareket üreten beden değil, insan görmek benim için önemli. Mesela Cunningham izlerken kendisinin işlerini seviyorum, ince ince yakalanmış şeyleri seviyorum ama bazen dansçılar o kadar nötrler ki onlarla bağlantı kuramıyorum. Merce Cunningham’ın kendisine baktığımızda ise kesinlikle öyle değil, yüzüyle enerjisiyle var oluyor. Bazen sahnedeki insanların kim olduğunu kaçırıyorum, kim bunlar diye merak ediyorum. Bu yüzden kendi işlerime bunu dahil etmeye çalışıyorum. Sahnede bulunan insanları hissetmenin, hissettirmenin yollarını deniyorum. Benim için bunun kendisi, bir ilişki kurmak için bir adım. İnsanlarla tanışmak önemli, sahne üzerinde de sahne dışında da. Hayatlarımız bu tanışma ve buluşmalarla ilgili…
Aslında Her Zaman Zor Zamanlar Yaşadık, Hayat Bize Hiçbir Zaman Kolay Olmadı.
Fotoğraf: EIRA
Peki senin performansçı oluşunla, koroegraf oluşun içinde nasıl bir zeminde buluşuyor? Buluşuyor mu?
Yaş aldıkça bir zaman dans etmeyi bıraksam da koreografi yapmaya devam edeceğimi düşünüyordum. Yakın zamanda bu şekilde düşünmeyi bıraktım. Çünkü bedenimle deneyimlemeden koreografi yapmaya dair şüphelerim var. Benim eylemliliğim, her zaman birinden diğerine giderek oluyor. Benim laboratuvarım bedenim. 1990’larda daha teatral araştırmalar yapıyordum sonra dans tiyatrosuna kaydı, sonrasında biraz da soyutlaştı. Son zamanlarda metin dahil olmaya başladı. Tüm bu değişimlerde, bedenim anahtar öğeydi. Eğer bedenimi laboratuvar alanım olarak deneyimlemezsem ne olur, nasıl olur bilemiyorum.
Sanatçıların bazen düştüğü, sadece çalışmaya devam etmek, para döndürmek için dans etme tuzağına düşmemek önemli. Bazen içimden üretmek için doğru zaman olmadığı geçiyor ve başka insanlarla çalışıyorum. Bu şekilde buluşmak, başka dünyalarla tanışmak insanın kendi dünyasını da genişletiyor.
Sanatında son zamanlarda ilgilendiğin şeyler ne? Bu zamana dair özel bir şeyler var mı?
Hala bana sorduğun ilk soru ile meşgulüm aslında. Zor bir zamanda yaşıyoruz. Aslında her zaman zor zamanlar yaşadık, hayat bize hiçbir zaman kolay olmadı (gülüyor). Medeniyetin bir şekilde problemlerle de olsa ilerlediğini, ortak bir hedefe doğru gidilmek istendiğini düşünenler var. Ben bundan artık hiç emin değilim. Çoğu zamanımız garip politik durumlarla karşı karşıyayız. Popülizmden beslenen kapitalizm daha agresifleşmiş durumda; bir yandan vatandaşlar sanki yeterince eleştirel değil. Biraz tehlikeli bir zamandayız. Ben bir sanatçıyım insanlara ulaşabilirim ve bunu nasıl yapabilirim. Bir sosyal hizmetler çalışanından ya da bir politikacıdan farklı olarak ne yapabilirim? Bunun için sanatsal formlar, sanatsal süreçler arıyorum, araştırıyorum. Bununla oldukça meşgulüm. Bunun yanı sıra dans eğitimi olmayan insanlar ya da eğitimi az olan dansçılarla; dans etmeyi seven, etmek isteyen insanlarla -bunların çoğu görsel sanatçı- çalışmak ilgimi çekiyor. Eylül 2018’de büyük bir projeye başladım. Solo olarak başlamıştı, sonrasında bir profesyonel dansçı ve 9 yaşlı ve 5 göçmen; dansı televizyondan Beyonce kliplerini öğrenerek yapan bir grup genç dahil oldu. Onları, bedene dair farklı bir düşünselliğe çekmek için cezbetmem gerekti, bu da aşmam gereken güzel bir zorluk oldu. Sonuçtan herkes çok mutluydu ve hepimiz için çok değerli bir süreç oldu. ”Sentimental Journey” adında bir proje yapıyorum. Farklı şehirlere gidiyorum, insanlarla buluşuyorum, imajlar topluyorum, sonra kendi sürecime giriyorum ve o yerlere geri gidip performansı orada yapıyorum. Lizbon’da yaptığım versiyona bu insanların hepsi dahil oldu. Diğer yerlerde de eğer yerel insanları dahil etme şansı bulursam bunu yapmayı seviyorum. Bu projenin amacı da kendi ülkemin gerçekleriyle farklı bir yoldan ilişkilenebilmek. Yaptığım bir işin her yere taşımak yerine bir yere gidip oradaki insanlar için bir şey hazırlamayı seçiyorum ve bu acayip değerli oluyor. Tabii ki burada yapılan parçaları başka bir yere taşımak mümkün olmuyor, çünkü bazı şeyler sadece oraya özgü koşullardan çıkıyor. İnsanlara gidip sadece onlar için bir şey yapıyor olmak çok güzel. Size müteşekkir oluyorlar.
Akdeniz’in, Akdenizliliğin Ne olabileceğine Dair Daha Fazla Hayal Gücümüz Olmalı.
Sohbetimizin son bölümünü EIRA*, Festival Cumplicidades’e** ayırmak istiyorum. Dansçı, koreograf olmanın yanı sıra bir festivalin yönetimi ve kürasyonu ile ilgili de çalışıyorsun. Festival ekibinin şu ana kadar karşılaştığınm en tatlı ve çalışkan festival ekiplerinden biri olduğunu da paylaşmak isterim. EIRA’nın yerelde üreten sanatçılara desteği var, festivalin yerel seçkisi çok zengin. Geçtiğimiz edisyonda izlediklerim arasında bana çok dokunan parçalar vardı. Bunun haricinde devletten kazanılan alan büyüyor. Geçen edisyonda beni festivalle ilişkilendiren rezidans programında da Akdenizlilik kavramını, Akdeniz kültürüyle ilişkilenmek mevzusunu çokça konuşmuştuk. Yerel bağlamın Akdeniz kültürüyle kesiştiği yerde üreten bir sanatçı, festival ile bunu uluslararası temaslara açan bir küratör olarak ne paylaşmak istersin?
Paula Massano benim için çok önemlidir. Beni Cunningham tekniği ile tanıştıran, doğaçlamaya yönlendiren, bir iş çıkarırken işi sadece dansçı ve koreograf arasında değil, görsel sanatçılarla, müzisyenlerle, teorisyenlerle birlikte çalışarak çıkaran bir koreograftır. Takım işini takım ruhunu önemseyerek… Böyle çalışmayı kendisinden öğrendim. Devletle ilişkili bir pozisyonda çalışıyordu, o yüzden bazı şeyleri kendi başlatamıyordu ama bir şeylerin iyileşmesini çok arzulayan biriydi. 1980’lerin sonu ya da 90’ların başıydı, benimle konuştu. İkimiz dans dünyasına yönelik bir mektup yazmaya karar verdik. Sadece koreograf ve dansçılara değil, teknisyenlere, ışık tasarımcılarına ve bizimle çalışan başka kimler varsa… Tabii ki daktiloda (gülüyor). Çoğaltıp zarflayıp postalıyorduk. Bir tiyatroda belli bir tarihte buluşmaya davet etti. Uzun uzun konuştuk. Eylemliliğe doğru bir itki oluştu ve ilk dans derneği buradan doğdu. Hakları savunmaya başladı, dans hakkındaki görüşlerimize dair konuşmaya başladık. Böylece birlikte çalışmanın önemini erken bir zamanda öğrenmiş oldum. Ayrı ayrı çalışarak aynı gücü bulmak çok zor. Farklı insanları bir araya getirmek ve farklılıklarla uğraşarak öğrenmek de çok kolay değil, ama daha fazla sonuç alacağınız kesin. 1993’te EIRA’yı kurdum ve 1994’te başka sanatçıları, çalışabilecekleri koşulların yaratılmasında desteklemeye başladım. Belli dansçıları olan bir dans topluluğu gibi değil de bir prodüksiyon evi gibi çalışıyorduk. Hem benim işlerimin çıkmasına hizmet eden hem de diğer sanatçıların işlerine hizmet eden… Krizin en yükseldiği dönem, Yunanistan’da, İzlanda’da olduğu gibi, kültürel fon kesintileri oldu ve çok kötüydü. Tehlikede olduğumuzu hissettim. O sıra Lizbon’da bir dans festivalimiz yoktu. Ben bir dans festivali başlatmak istediğimde bazı insanlar bana katılmadı. Çünkü Portekiz dans alanını hibrid ve diğer disiplinlerle ilişkili görüyorlardı. Bence kesinlikle ihtiyaç vardı ve dans kavramını daraltmak zorunda olmadığımızı düşünüyordum. Dansı unutmak yerine olduğu haliyle onun dans olduğunu iddia edebilir ve dansın alanını genişletebilir, içeriden güzel bir tartışma zemini yaratabilirdik. Dans önemli ve kriz zamanlarında dans daha da önemli. Ağzımda sürekli dans dans dans…
Mantra gibi…
Evet. En az desteği dans aldığı halde dans festivalini başlattık. İlk seferinde dışarıdan sanatçı davet edecek paramız yoktu. Bu yüzden sadece Portekiz’den sanatçılarla yaptık. İkinci edisyonda başardık. Lizbon’da uluslararası bir dans festivali olması gerektiğini düşünüyordum. Festivali başlatırken başka bir amacım da vardı. Dans çevresinden gelen öneriler biraz birbirine benziyor; Kuzey ve Orta Avrupa’dan besleniyor. Benzer vizyonlarla üretilmiş benzer üretimler vardı, biz bunu biraz açmak istiyorduk. Bu yüzden festivalin her bir edisyonu için farklı programatörler davet ediyoruz. Programlamayı ben yapmıyorum. Sara Machado ve ben festivali yürütüyoruz, ama programlamayı yapması için farklı insanları davet ediyoruz, çünkü her seferinde dansa taze bir bakış getirmek istiyoruz.
Akdeniz’e de açmalıyız, diye düşünüyorum. Belli bir yakınlık, kültürel inançsal tarihsel farklılıklar olsa dahi paylaştığımız endişeler var. Portekiz, Yunanistan, Tunus, Türkiye, Lübnan farklı gerçekliklerle çevrili. İsrail var, ki işleri daha da katmanlaştırıyor. Bu ülkeler arasındaki temasın çok önemli olduğunu düşünüyoruz. Orta Avrupa’ya karşı olmakla alakalı değil. Parası olan o büyük kurumlara bağımlı olmadan bir şeylerin farklı yollarla da yapılabileceğine dikkat çekmek istiyoruz. Bazı şeyleri biz başlatabiliriz. Daha az parayla işbirliği yapmanın, buluşmanın yollarını bulabiliriz.
Meg Stuart ve Alain Platel ile çalışırken Belçika’da çok bulunuyordum. Sokakta Türkiye’den olduğumu düşünüp benimle Türkçe konuşanlar oluyordu ve Türkiye’den olmadığımı anladıklarında çok şaşırıyorlardı. Bence birbirimize ulaşmanın yollarını bulmalıyız. Mesafeleri aşmanın, farklılıkları kabul ederek buluşmanın… Güçlü bir etkileşim yakalayabiliriz. Dünyayı algılamada farklı bir bakışın gelişmesine katkıda bulunabiliriz ve bu, sadece sanat üzerinden olmayacaktır. Mesela Mihran Tomasyan ”Sen Balık Değilsin ki” ile festivale geldiğinde, normalde festivale gelmeyecek insanlar izlemeye geldi. Bu insanlar festivali sonraki seferde de takip etmeye başladı. Bu performans, ülkenin en büyük gazetelerinden birinde ana sayfada yılın performansı olarak geçti.
Biz Akdenizlilik dediğimizde bazı insanların aklına hala kum – sahil – tatil geliyor, bazı insanların da kıyıya vurmuş ölü bedenler geliyor. Bence bu ikiliğin ötesine gitmeliyiz. Akdeniz’in, Akdenizliliğin ne olabileceğine dair daha fazla hayal gücümüz olmalı.
Bunu bana AADK’daki rezidansta İspanya bağlamında Abraham Hurtado hatırlatmış, sizle de Festival Cumplicidades bağlamında Portekiz üzerinden tekrar konuşmuştuk. Sizlerle temasımdan önce Akdenizlilik üzerine hiç düşünmediğimi fark etmiştim. Daha çok Kuzey ve Orta Avrupa’da bulundum, oradaki sanatsal mirasla eğitildim. Daha önce bakmadığım bir yere bakmamı sağladığınız için size tekrar teşekkür etmek istiyorum. İçimde hala yankılanan, bana dokunan bir şey oldu Akdenizlilik. Bu harika sohbet için de çok teşekkür etmek istiyorum.
Ben çok teşekkür ederim.
* EIRA hakkındaki ayrıntılı bilgi için
** Festival Cumplicidades hakkındaki ayrıntılı bilgi için
https://www.festivalcumplicidades.pt/en/
