“Shakespeare’i Hiç Anlamamışlar”

[Haluk Bilginer’in kurduğu Oyun Atölyesi bu sene ilginç bir deneyime imza atıyor. Bu yıl İngiltere’de ilk defa düzenlenecek olan “Globe to Globe” festivalinde 37 farklı ülkeden 37 farklı Shakespeare oyunundan birisini oynayarak Türkiye’yi temsil edecekler. Bu festival için hazırladıkları Antonious ile Kleopatra oyununu izleme fırsatı bulduk ve ardından tüm kadroyla bir söyleşi yaptık. Oyunun dramaturjik göndermelerinden oyuncuların yorumlarına, iktidar mücadelelerinin günümüzdeki yansımalarından şehir tiyatrolarındaki yönetmelik değişikliğine kadar birçok konuya değindiğimiz keyifli bir söyleşi oldu. Haluk Bilginer’in yanı sıra oyunun yönetmeni Kemal Aydoğan, oyuncular Zerrin Tekindor, Emre Karayel, Mert Fırat, Onur Ünsal, Evrim Alasya, Muharrem Özcan, Gözde Kırgız, Zeynep Alkaya, Tuğçe Karaoğlan ve Mehmet Özbek’in yer aldığı söyleşiyi yayınlıyoruz. (Söyleşiyi yapanlar: Duygu Dalyanoğlu, Eser Dilsöz)]

Mimesis Söyleşi / Oyun Atölyesi’ni repertuarında düzenli olarak Shakespeare oyunlarına yer veren bir tiyatro olarak tanıyoruz. Geçen sezon da Macbeth ile seyirci karşısındaydınız. Bu sezonda Antonius ile Kleopatra’yı tercih etmenizin nedeni nedir?

Haluk Bilginer: Biz Globe’dan Kral Lear’ı, Venedik Taciri’ni, 3. Richard’ı istedik. Fakat hepsi verilmişti. Bize birkaç seçenek sundular: Kış Masalı, Kısasa Kısas ve Antonius ile Kleopatra. Biz de Antonius ile Kleopatra’yı seçtik. Bize kalsaydı Kral Lear’ı seçerdik bence. Kral Lear’ı seçemememizin nedeni Avusturalya’dan gelecek grubun Aborjin dili ile oynayacak olması ve o dile çevrilmiş tek oyunun da Kral Lear olmasıydı. Fakat iyi ki de Antonius ile Kleopatra olmuş çünkü biz oyunu çok sevdik. Oyunu biliyorduk ama oyunun içine girdikçe adeta derya olduğunu anladık. Şu ana kadar, biraz iddialı konuşuyor olabiliriz, Shakespeare’in yazdığı en iyi oyun. Gerçi daha Kral Lear’in içine girmedik, birkaç sene sonra onun da içine gireriz. Bu oyunu çok iyi yazmış. Kleopatra bence Shakespeare’in yazdığı en iyi kadın karakter. Kleopatra gökkuşağı gibi bir kadın, Zerrin gibi yani.

O zaman Kleopatra’dan bahsedelim biraz. Metni okuduğumuzda birçok farklı yönüne, gelgitlerine tanık olduğumuz bir karakter ile karşılaşıyoruz. Siz de sahne üstünde Kleopatra’nın karşılaştığı durumlarda değişen tavırlarını ve gelgitli ruh halini yansıtma konusunda oldukça başarılıydınız. Prova sürecinde Kleopatra’ya nasıl yaklaştığınızdan bahsedebilir misiniz? Metni elinize aldığınızda Kelopatra sizin için ne ifade etti?

Zerrin Tekindor: Haluk bu projeyi önerdiğinde ben çok heyecanlandım öncelikle. Haluk’la oynamak, Oyun Atölyesi’nde olmak, iyi oyuncularla birlikte olacağımı bilmek beni heyecanlandırdı.  Ve ben şimdiye kadar hiç Shakespeare oynamamıştım, o nedenle de benim için özeldi. Çok seviyorum Shakespeare’i, resimlerimde de yer veririm, figür olarak da koyarım. Sonra Haluk bu oyunun Globe’da da sergileneceğini söyleyince ben “herhalde birisi telefonda işletiyor beni” dedim. (Gülüşmeler) Pek inandırıcı gelmedi. Ama doğruymuş. O benmişim. Karşımdaki de Halukmuş. Oyuna başladık. Kleopatra bir kraliçe, Mısır kraliçesi. Ama ben bilmiyorum ki kraliçe nasıl olunur, ne yaparlar, ne yer, ne içerler. Ben kadın olarak baktım bu karaktere. “Ben bir kraliçe oynuyorum” diye bir yaklaşımım olmadı. Kadın olmayı da kendimden biliyorum. Değişkenliğini biliyorum, numaralarını biliyorum çocukluğumdan beri. Çünkü kız çocukları öyle başlarlar hayata. Erkekler sonradan öğrenir bu numaraları.

Haluk Bilginer: Doğru. Bazen hiç öğrenmeden ölebiliyoruz biz.

Zerrin Tekindor: Onu öyle savunurlar ama ona inanmıyorum ben. Hepsi gayet iyi biliyor bence. (Gülüşmeler) Sadece kadınlık hallerini düşündüm. Oradan oraya nasıl geçer, oradan oraya nasıl zıplar. Tamamen kadından yani kendimden yola çıktım.

Antonius ile Kleopatra’nın bir “karşıtlıklar oyunu” olduğunu söylemek mümkün. Sizin yorumunuzda hangi karşıtlıklar ön planda?

Haluk Bilginer: Antonius’tan başlarsak onun trajedisi nerede olacağına karar verememesinden kaynaklanıyor. Antonius en başından beri “Ben Mısır’dayım, Roma da ne hali varsa görsün” deseydi oyunun adı orijinalinde Antonius ve Kleopatra’nın Trajedisi olmazdı. Mısır’da Kleopatra var, ona aşık; bir yandan Roma’daki sorumluluklarını bırakamıyor. Aynı zamanda evli, fakat karısı ölmüş olsa da bu sorumluluğu imparator olduğu için bir yana bırakamıyor. O kararsızlık, o iki arada bir derede kalma hali Antonius’un sonunu getiriyor zaten. Onun gönlü ve ruhu hep Mısır’da ama formasyonu, görevi, yapmak zorunda oldukları hep Roma’da. O nedenle ölümle biten büyük bir aşk hikayesi çıkıyor karşımıza.

“Mısır’ın şaşalı, büyüleyici yaşantısı karşısında kuralcı, devletçi ve askeri bir sistem karşıtlığı…”

Oyun üzerine yazılmış bir makale şunu iddia ediyordu: “Bu trajedinin diğerlerinden şöyle bir farkı vardır, ana karakter sonunda ölürken pişmanlık içinde değildir. Hamlet, Othello ya da Lear ölüme giderken onu ölüme sürükleyen koşullardan dolayı bir pişmanlık içindeyken ve bunu ifade ederken Antonius ya da Kleopatra için benzer bir pişmanlık söz konusu değildir.”

Haluk Bilginer: Evet doğru, çünkü sonsuz bir aşk! Oyun şöyle başlar. Kleopatra sorar “Madem seviyorsun, ne kadar söyle”. Antonius cevap verir: “Ölçülebilen aşk zavallı bir aşktır”. “Peki ya ölçmeye kalkarsam?”, “O zaman kendine başka bir dünya bulacaksın”. Sonuna kadar ölçüyor, ölçüyor, deniyor ama sonu ölümle bitiyor. Zaten ikisi de ölmeselerdi bu, tarihe sonsuza giden büyük bir aşk olarak kalmazdı. Bu hikaye birçok edebiyatçının da dediği gibi anlatılmış en büyük aşk hikayesi.

Onur Ünsal: Kemal Abi bu ölüm için “ölmek değil, aşkı mutlaklaştırmak” gibi bir yorumda bulunmuştu. Kendi ölümleri ile bunu mutlak hale getirme eylemi. Sadece pişman olmak ve ölmek diyemeyiz; kabul etmek/etmemek ile ilgili bir durum söz konusu.

Emre Karayel: Mısır’da olmak ve Roma’da olmak karşıtlığı ön planda. Birisi daha devletçi ve düzen içinde iken diğeri daha dağınık, daha özgür, daha başkaldıran, aşka yönelik diye tanımlayabiliriz. Mısır’ın şaşalı, büyüleyici yaşantısı karşısında kuralcı, devletçi ve askeri bir sistemin karşıtlığı üzerine bir oyun.

Oyunda Mısır daha “kadınsı” erdemlere sahip, Roma ise yüceltilen erkek aklının temsili demek mümkün mü sizce?

Evrim Alasya: Dünyaya hakim olmak isteyen bir erkek aklı var. Bunun neden ileri geldiğini tam olarak açıklayamasam da tarihe bakıldığında hep o erkek aklı egemen olmak istiyor. Mısır gibi dünyada nerede bir “taşkınlık” varsa onun tepesine çöküyor zaten.

Oyunda bu iki coğrafya arasında gidip gelen iki karakteri görüyoruz. Antonius ve Enobarbus. Antonius’un Roma ve Mısır arasında yer değiştirdiğinde hali, tavrı, verdiği kararların yani başka bir deyişle “halet-i ruhiyesi”nin değiştiğini yazmış Shakespeare. Fakat bir yerden sonra bu çatışma Antonius’un sonunu hazırlıyor.

Onur Ünsal: Aynı durum benim canlandırdığım haberci karakteri için de geçerli aslında. Habercinin görevini yerine getirdiği durumlar mevcut oyunda, bir şeyler oluyor ve haberci bunların haberini getiriyor. Bu gayet net bir iş tanımı. Ama söz konusu Kleopatra olunca haber olduğu gibi verilemiyor. Onun için verdiğin haber kötüyse sen de dayaklıksın. Yani bu ayrım habercide de çıkıyor ortaya. En kötü haberlerden birini Sezar’a veriyorum aslında, ayaklanma haberini veriyorum. O da gayet soğukkanlı bir biçimde “Tamam git biz meclisi toplayacağız” diyor ama diğer taraf öyle yaklaşmıyor. Ondan dayak yiyorsun.

Mert Fırat: Mısır dünyasının haberi algılayış ve karşılayışı ile Roma dünyasının haberi algılayış ve karşılayışı farklı aslında. Bu fark çok önemli. Baktığınızda habercinin verdiği haber aynı haber ama Roma bunu hesaplı yaşarken Mısır hesapsız ve denetimsiz yaşıyor.

Onur Ünsal: Biz hep Roma’nın bir düzeni temsil ettiğini, bugüne kadar uzanan hukuk sisteminin kurulduğu yer olduğunu bilerek çalıştık. Bir imparatorluktan bahsediyoruz. Bu oyunda da imparatorluk sistemine geçiş dönemi yaşanıyor. Sezar’ın kılıcı kaldırmasıyla bizim bugünkü yönetim sistemimizin oluşumuna neden olan bir sürü şey ortaya çıkıyor.

Mert Fırat: Hatta tam da “bugünkü” düzenin kurulması. Düşünelim acaba gerçekten Sezar mı yönetiyor Roma’yı ya da bu sistemi sadece Sezar mı tesis ediyor? Oyunun bu soruyu da sorduran bir yapısı var. Çünkü Sezar 19 yaşında bu işe soyunuyor, 21 yaşında imparator oluyor. Tek başına yapabileceği bir durum da olmadığı için, etrafındaki adamlar, o sistem, bir senato artık yok oluyor, tek adam politikası başlıyor. Tam da şu yaşadığımız dünya düzeninin inşasında Sezar ve Sezar gibilerin büyük payı var. Dolayısıyla tam da o kaybedişin oyunu aslında. O saf aşkın, Eros’un, Diyonysos dünyasının Apollon dünyası karşısında yok oluşu ve kaybedişi.

Onur Ünsal: Oyun neler kaybettiğimiz ve bugüne nasıl geldiğimiz anlamında beni çok etkilemişti. Oyundaki Eros karakterinin ölümünü de bu anlamda değerlendirmek lazım. Tabi Eros karakteri bir metafor onu aşk gibi, tutku gibi, sevgi gibi düşünmek lazım. Bunun yoksunluğunda yaşadığımızı ve yaşayacağımızı çok önceden ifade etmeye çalışmış Shakespeare. Dolayısıyla Eros’un kendini öldürmesi ile oyun finale yaklaşıyor. Neyin öldüğü, neyin yok olduğunu ve yeniden neyin kurulduğunu, bu kurulan şeyin içinde neyin barınmadığını, yaşadığımız dünyada neyi barındıramadığımızı çok can alıcı bir biçimde gösteriyor.

Haluk Bilginer: Hitler’in Sezar’ı, Roma’yı, örnek alması tesadüf değil. Amerikan mafyası da eski Roma İmparatorluğu’nu, oradaki hiyerarşik düzeni örnek almıştır. Hakim olmak, her şeye hakim olmak, dünyaya hakim olmak isteği vardır. Onur’un da dediği gibi ne kazandığını görmek sonunda tüyler ürpertici. Eros öldükten sonra, geçmiş olsun Roma dünyanın sahibi olsa ne olur!

“Oyuncu olmazsa tiyatro da yok.”

Peki bu oyun Shakespeare’s Globe’s 2012 – Uluslararası Shakespeare Festivali’ne gittiğinde sizi neler bekliyor olacak?

Haluk Bilginer: Çok değişik bir tecrübe olacak bizim açımızdan. Globe’da dekor yok zaten. Işık da olmayacak, hep gündüz saatlerinde oynuyoruz. Orada işte tam olarak tiyatronun ne olduğu, tiyatroyu nasıl tarif ettiğimiz karşımıza gelecek. Oyuncu tiyatronun olmazsa olmazı. Oyuncu olmazsa tiyatro da yok. Onun için gün ışığında, dekorsuz, sadece üstümüze giydiğimiz o kostümlerle oynayacağız. Kaldı ki Shakespeare zamanında böyle Eski Roma kostümleri falan da giymiyorlardı bunu oynarken, kendi dönemlerinin kostümleriyle oynuyorlardı. Onun için tamamen oyuncuya dayalı bir şey. İyi ki de öyle. Orada hakikaten tiyatronun tarifinin ne anlama geldiğini birinci elden anlayacağız diye düşünüyorum.

Her grubun kendi dilinde oynuyor olması da önemli.

Haluk Bilginer: Çok büyük bir buluşma, Globe Tiyatrosu için de çok önemli. Bütün dünyadan 37 oyun, 37 değişik dilde Shakespeare’in tiyatrosunda buluşuyor. Hakikaten tarihi bir olay bu. İngiltere için de, oraya giden tiyatrolar için de. İlk defa böyle bir şey yapılıyor çünkü.

Festivalde yer alan diğer oyunları izleme fırsatınız olacak mı?

Haluk Bilginer: Bir-iki oyun izleyeceğiz. Keşke daha fazla kalabilseydik de daha fazla izleyebilseydik. Gerçi bütün oyunlar orada videoya alınıyor ve katılımcılar ile bu arşiv paylaşılıyor.

Peki bu kadro nasıl bir araya geldi? Biliyoruz ki buradaki çoğu oyuncu, diğer oyunlarda da oynuyor.

Kemal Aydoğan: Zaten buradalardı, bir yerde değillerdi. Özellikle burada olanlardan kurduk kadroyu. Aramıza Zerrin yeni katıldı, bir de Kevork yeni katıldı. Onun dışında herkes zaten buradaydı.

Oyuna başlarken dar bir kadro ile, bir oyuncunun birkaç rolü birden oynadığı bir model kurulacağı da belliydi o zaman…

Kemal Aydoğan: Tabii belliydi. Çünkü o kadar çok rol var ki. Bunun altından kalkmak mümkün değil. Bir iki firemiz var. Keşke onlar olsaydı diye düşündük. Mesela Agrippa rolünün aslında tek oyuncu tarafından oynanan bir rol olması daha iyi olabilirdi. Ama işte bazı oyuncu arkadaşlarımızın televizyon işleri burada olmalarına izin vermedi. Gerçi büyük olasılıkla pişmanlar ve olmaya devam edecekler. (Gülüşmeler)

“Kadın, o eksilmenin yarattığı ruh haline sahip değil…”

Hadım olan Mardian tiplemesinin bir kadın oyuncu tarafından oynanacağını tahmin etmemiştik. Nasıl yorumladınız?

Haluk Bilginer: (Zeynep Alkaya’ya) Sahnede cinselliğini hiç yaşayamadı garibim. Bir önceki oyunda soytarıydı. Cinsiyetsiz bir soytarı. Sonra rahibeydi, şimdi de hadım rolünü oynuyor. (Gülüşmeler)

Zeynep Alkaya: Doğal bir oyunculuk yorumu tercih ettik. Yani erkek vokaline öykünen bir ses kullanmadık yapay olacağını düşünerek. Benim bir kadın olduğum da belli izleyen açısından.

Kemal Aydoğan: Bir kadının hadımı anlaması zor bence.

Haluk Bilginer: Erkeğin de anlaması zor.

Kemal Aydoğan: Ama hissedebilirsin. Kadın ise o eksilmenin yarattığı ruh haline sahip değil. Bu nedenle bir kadın oyuncu için zor bir rol.

Onur Ünsal: Düşününce erkek için de zor.

Onur’un oynadığı rollerden biri olan haznedar Seleucus da hadım aslında.

Onur Ünsal: Evet ama Seleucus tiplemesinin arzusunun para olduğunu göstermek bizim için ön plandaydı.

Kemal Aydoğan: Çünkü o dönem hazine hadımlara teslim edilirmiş.

Zeynep Alkaya: Bir erkek hırslı olabilir çünkü önünde bir “geleceği” var, çalabilir, sahtekarlık yapabilir. Ama bir hadımın geleceği yok. O nedenle erkek hırsına sahip olmadığı düşünülüyormuş.

Kemal Aydoğan: Hadım olan Mardian tiplemesinin Kleopatra’nın arzu denen şey hakkında fikri olduğunu göstermek için bir arka plan sunması yeterliydi bizim açımızdan.

Zeynep Alkaya: Kleopatra Mardian’a “hiç arzu uyandığı oluyor mu içinde?” diye soruyor o da “evet ama pek gerçek sayılmaz çünkü pek bir şey gerçekleşmiyor sonunda” diye cevap veriyor. Hemen ardından uzakta olan Antonius’a duyduğu arzu ile ilgili replikler geliyor. Yani Antonius’a duyduğu arzunun ve özlemin büyüklüğü ile hadım’ın arzuya yaklaşımı karşılaştırılmış oluyor.

Kemal Aydoğan: Aslında bir cinsellik kıyaslaması yapıyor.

En önemlisi bunu Antonius’un Kleopatra’dan uzak olduğu bir sahnede yapıyor.

Kemal Aydoğan: Evet Shakespeare hiçbir veriyi atlamayan bir yazar. Yarattığı dünyada kendi gerçekliğini çok ince ince işlemiş bir yazar. Örneğin Sezar ve Antonius ilk karşılaştıklarında Antonius’un Sezar’ın kardeşi ile evlenmesi fikrini ortaya atan Agrippa oluyor. Yani Sezar’ın akıl hocası. Bu öneriyi neden Sezar yapmıyor? Böylece Shakespeare Sezar’ın da daha bu planları yapacak olgunlukta olmadığını göstermiş oluyor.

Onur Ünsal: Devletin de aslında kim olduğunu göstermiş oluyor.

Kemal Aydoğan: Evet akıl hocalarının, kanaat önderlerinin varlığını da göz önüne koymuş oluyor böylece.

Onur Ünsal: Sezar gider, Ahmet gelir. Ama o da yetiştirilir.

Mert Fırat: Derin devletin varlığını hissettiriyor. Sezar’ın da ipini elinde tutan Agrippa gibi akıl hocaları. Sezar’ın sahip olduğu iktidar hırsı yeterli zaten onlar için. Genç, dinamik, hırslı, gözünde iktidardan başka bir şey olmayan, belagati kuvvetli bir imparator adayı.

Kemal Aydoğan: Hiçbir zaafı yok. Örneğin eğlence sahnesinde Sezar’ın içki karşıtlığını, perhizi önerdiğini görüyoruz. Ama Antonius öyle mi “ölürken bile bana şarap getirin” diyor.

“Antonius’un ölümüne üzülmezsen, Erbakan’ın cenazesine katılmazsan o kitleyi etkileyemezsin…”

Peki Sezar, Antonius’un ölüm haberini aldığında nasıl bir tepki veriyor? Metni okuyunca bu bölümün farklı yorumlara açık olduğunu düşünmek mümkün,  sizin yorumunuzda sahtekar bir şeklide üzülen ve ardından zaferini kutlayan bir Sezar görüyoruz.

Kemal Aydoğan: Bu klasik bir politikacı yalanı. Antonius’un ölümüne üzülmezsen, Erbakan’ın cenazesine katılmazsan o kitleyi etkileyemezsin. Erbakan %1 almıştır, sen %50 sindir ama Erbakan’ın cenazesine katılıp “bu bizim adamımız” demek zorundasın. “Çok sevdiğim bir adam” demen gerekiyor ki Antonious’u sevenleri yanına al.

Haluk Bilginer: Hatırlar mısınız o sahneyi, Zeki Müren öldüğünde Bülent Ersoy en öndeydi, mezarı başında hüngür hüngür ağlıyordu.

Mert Fırat: Sezar Kleopatra’nın kendini öldürdüğü sahneden sonra da ikisinin ne kadar büyük bir aşk yaşadıklarını, bunun dünya için ne kadar önemli olduğunu, aslında evrensel barış çağının çok yakın olduğunu söylüyor. Yani o aşkı olumlayıp, Kleopatra’yı yanına çekip, Kleopatra’ya da “sizin hiçbir şeyinizi almayacağız, sadece sergileyeceğiz sizi, yok bunda bir şey, gelin sistemimiz devam etsin, biz de taçlanalım” demiş oluyor. Bizim yorumumuz da Sezar üzerine çalışırken yukarıdan bir mikrofon inmiş de o mikrofonla bir kitleye sesleniyormuşuz gibi bir fiziksel koşul tasarlamıştık. Çünkü Antonius ne kadar büyük ve arkasından ağlanacak kişi olursa Sezar’ın iktidarı ve gücü o kadar yücedir, o kadar taçlanır. Niye şimdi Nazım Hikmet’i yeniden sahipleniyorlar? Niye şimdiye kadar dışarı attıkları her şeyi sahipleniyorlar? Sabahattin Ali’den Tayyip Erdoğan’ın alıntı yapması mümkün mü?

Onur Ünsal: Bu ülkede milliyetçi kesimi elinize almadan seçime girmeniz mümkün mü?

Mert Fırat: Dolayısıyla biz de oyunda “timsah gözyaşları” yorumuna gittik.

“Her cenazede bir gülen, her düğünde bir ağlayan mutlaka vardır.”

Dramaturjik yöneliminizi batılı erkek aklının karşısında diğer tarafın temsili yani oradaki aşkın daha ön plana çıkarılması şeklinde özetlemek mümkün. Kleopatra mizahi bir karakter olarak karşımıza çıkıyor ama sonlara doğru üslubun trajediye doğru geçtiğini görebiliyoruz. Ara ara bu kırılabiliyor, Kleopatra’nın mizahi bir karakter olmasından dolayı. Belki siz de fark etmişsinizdir, bazı dramatik sahnelerde kahkahalar da olabiliyor. Siz bunu bir sorun olarak gördünüz mü?

Haluk Bilginer: Seyirci birçok nedenle gülüyor. Mesela Antonious’un ölümünde de gülüyor seyirci. Çünkü bir tek seyirci biliyor Kleopatra’nın ölmediğini, yalan haber göndermiş olduğunu. Seyirci bildiği şeye güler. Ya da Pompeius ile Menas’ın kadırgadaki sahnesine gülüyor. “Suikast girişimini bana söylemeden gerçekleştirseydin tebrik ederdim ama şimdi konumum gereği sana kızıyorum” diyor. Seyirci oradaki ironiye gülüyor aslında.

Kemal Aydoğan: Sezar sanki önemli bir adammış gibi bunun ironisini kavrıyorlar zaten. O akla gülüyor galiba, oyun oynamasına gülüyor. Biz hiçbir zaman sorun görmedik. Hatta gülsün de zaten.

Haluk Bilginer: Her cenazede bir gülen, her düğünde bir ağlayan mutlaka vardır.

Mert Fırat: Bir de neye güldüğü çok önemli. Gülmenin birçok çeşidi vardır ya. Eminim bazı yerlerde öfkesinden gülüyor. Sadece komik olan şeye gülmüyor ya bazen insan. Öfkelendiği şeye gülüyor, bulamadığı, anlayamadığı şeyi saklamak için gülüyor, ağlamamak için gülüyor. İnsan tam öyle bir şeydir.

Onur Ünsal: Ben Kemal Abi’nin açıklamasındaki o vurguyu da çok seviyorum: Kleopatra’nın “her kadın” olması. Değişimlerinde, mizahi yönüne, osuna busuna baktığınız zaman aslında Kleopatra bir kadın değil, her kadın.

Oyuna girmeden önce Kemal ile seyirci tepkilerinin nasıl olduğu üzerine konuştuk biraz. “Kleopatra’yı hiç böyle düşünmemiştik” diyormuş bazı seyirciler. Sinemadaki o klişe Kleopatra imgeden de kaynaklanıyor olabilir mi sizce?

Zerrin Tekindor: Evet ama çok sıkıcı bir şey olmaz mıydı o?

Kesinlikle! Çok tek yönlü olurdu.

Zerrin Tekindor: Oyunda da çok sık da telaffuz da ediyor zaten. “Benim bu değişken hallerim, siz benim bu hallerime bakmayın, bir öyle oluyorum bir böyle oluyorum,” diyerek sürekli tekrar ediyor.

Kemal Aydoğan: O bir ezber, Shakespeare ezberi.

Değil mi bir oyun ya trajik olmalıdır ya da komik!

Kemal Aydoğan: Kleopatra öyle değil ki, yani metnin hiçbir yerinde öyle değil kadın. İki cümlesi başka tonda, diğer iki cümlesi bambaşka bir tonda. 5 dakikalık bir sahnede 20 tane poza giriyor, maske kullanıyor. O değişkenlik zaten en azından başka bir seyir. Kraliçe, neyse o, bize önerdikleri, görmek istedikleri. Öyle bir şey değil ki, başka bir varoluş. Kleopatra için yapılmış olan “cıva gibi” yorumu çok yerinde. Onun için ele avuca gelmez ve aslında bir parça da tanımlanamaz bir şey.

Haluk Bilginer: Cezbeden yönü de kesinlikle bu bence. Antonius da bu sürprizin peşinden gidiyor, lunapark gibi kadın. Her hali ayrı bir eğlence.

Kemal Aydoğan: Dünyanın en büyük oyuncusu Kleopatra. Bünyesinde bu kadar çoklu olasılık barındıran, bunların hepsini iyi bir biçimde deneyen, gösteren bir oyuncu çok acayip bir şey değil mi?

Haluk Bilginer: Kaldı ki tarihte de öyle. Sırf Shakespeare’in Kleopatra’sı değil, tarihçilerin anlattığı Kleopatra da böyle. Sürekli ilgi odağı olmak isteyen, sürekli teatral, sürekli oyunsu bir kadın. Tarihçiler Kleopatra’yı böyle anlatıyor zaten. Shakespeare de bu bilgilerin ışığında kendi dehasını katarak da böyle bir Kleopatra yaratmış.

Kemal Aydoğan: Bir zat-ı muhterem başka bir oyunda bizim Desdemona için “köylü” demişti. Bu muhteremler gelince, henüz seyretmediler, Kleopatra için “biz burada kraliçe göremedik” diyeceklerdir.  Neyse o?

Mert Fırat: Globe’da sergilerken de bu önemli . 37 farklı ülkeden 37 farklı grup var orada ve her biri iktidarı nasıl algılıyor ve yorumluyor? Çin’de bu nasıl algılanıyor, öbür tarafta nasıl algılanıyor? Dert bu. Bu ülkede Shakespeare oynuyorsak biz, hangi soyluluktan bahsediyoruz, Kleopatra’nın soyluluğundan mı? Ya da Kemal Abi’nin az önce dediği gibi senin gördüğün hangi kraliçe?

Kemal Aydoğan: Biz bu oyunda Türkiyeli seyirciye bir şey anlatacağız, Dionysos dünyasını anlar mı anlamaz mı bilmiyoruz. Ama iki tane dünya seyredecek ve kıyaslayacak. Bir tane politikacı görecek, “a bir dakika bunun bir pisliği var” diyecek, bir yanda aşk görecek, “bunlar her şeye rağmen birbirlerine aşıklar galiba ve ölüme kadar gider o kadar da kuvvetli” diyecek. Bir tane öykü seyrettiriyor, bir tane hikâye anlattırıyoruz aslında. Kraliçe falan anlatmaz bu öyküyü, insan anlatır.

Haluk Bilginer: Amerikan başkanının oturduğu eve bile beyaz saray demişiz ya.  Yakıştıramamışız evi adama. Halbuki evin adı white house yani beyaz ev! (Gülüşmeler) “Koskoca başkan evde mi oturacak, saraydır o mutlaka, beyaz saray” algısı bu.

Kemal Aydoğan: Shakespeare altında ezilmek gibi bir gerçeklik var.

Evet, Shakespeare bu oyunda olsun, başka oyunlarında olsun farklı üslupların geçişkenliğinde yazar. Örneğin Romeo ve Juliet oyununda Mercutio ölürken bile soytarılık yapar, son sözlerini ironi içinde söyler.

Kemal Aydoğan: Çok doğru. Bu oyunda da Enobarbus bir soytarı aslında. Shakespeare’deki halk kültürü damarını unutunca ortaya elitlerin tespit ettiği bir Shakespeare çıkıyor, valla benim ona yaklaşma ihtimalim yok, elitse anlamam yani.

Haluk Bilginer: Shakespeare’i hiç anlamamışlar. “Shakespeare klasiktir, ağırdır, ona göre oynamak gerekir” demişler.

Kemal Aydoğan: Onun için değişik yerlerden gelen seyirciye bunu nasıl anlatırız, hepsi nasıl bizim ya da Shakespeare oyunlarının seyircisi olur bir problem. Bunu halletmek gerekiyor. Ortak bir dünya kuralım yani. Bence tiyatroda politik olan bu. Sahnedeki sosyalist marş söylemek değil.

Mert Fırat: Bu oyun dibine kadar da politik, öyle baktığında. Shakespeare’in çoğu oyunu politik. Mesela Hamlet yaşında bir adamla Sezar yaşında bir adam var. Biri iktidar oluyor, tam da derin devletin yönetimiyle içinde bulunduğumuz dönemi hazırlıyor. Hamlet de aynı yaşta, en az onun kadar zeki belki, ama öyle olmuyor.

Kemal Aydoğan: Derin devlet değil devletin kendisi. Devlet denen mekanizmayı kuran akıl bu.

“Hangi rolü oynamak isterdiniz?”

Madem Shakespeare’dan bu kadar bahsettik herkesin oynamak istediği ya da en çok ilgisini çeken Shakespeare karakterinin hangisi olduğunu soralım sizlere.

Haluk Bilginer: Ben “kadınlar dahil hepsi” derim. Ama ben Kral Lear oynamak istiyorum. Hele bir de kızım da oyuncu olmayı seçer de karşımda Cordelia oynarsa ileride tadından yenmez.

Onur Ünsal: Ben Hamlet’i çok seviyorum. Onu oynamak isterdim.

Mert Fırat: Ben de Hamlet diyecektim. Ben Macbeth’i isterdim. Ama şansımı yitirdim sanırım. (Gülüşmeler)

Zerrin Tekindor: Şimdiye kadar hiç olmadı.

Haluk Bilginer: Ama Kleopatra ile zaten zirveden başladı.

Zerrin Tekindor: Yok yok hiç olmadı. Hep böyle rolle tanışmayı çok sevdim ben.

Zeynep Alkaya: Vallahi hiç düşünmedim ben de bunu. Çok fazla karakter var Shakespeare’de, adeta derya deniz.

Emre Karayel: Ben bütün oyunlarını okudum ama Pompeius mu oynasam Scarus mu oynasam diye sıkıntı yaşıyordum. Sağ olsun Kemal Abi o sıkıntıyı çözdü. (Gülüşmeler) Ben Venedik Taciri’nde Gobbo’yu oynamak isterdim.

Evrim Alasya: Ben Leydi Macbeth’i oynamayı çok isterdim. Kleopatra da isteyeceğim roller arasına girdi. Çünkü genelde Antonius ile Kleopatra öğrenciyken bile çok okunmaz. Çok itici ve ürkütücüdür. Hepimiz de Antonius ile Kleopatra’yı yeniden keşfettik. Tadı enteresanmış. O yüzden başka bir açıdan bakıyoruz şu anda Kleopatra’ya. Kleopatra da o roller arasında olabilir benim için.

Gözde Kırgız: Hepsini oynamak isterdim herhalde. Ama soytarılarını oynamayı çok isterdim. Ariel ya da Puck olabilir. Hepsi çok eğlenceli.

Emre Karayel: Oyun Atölyesi’nde müzikalle birlikte altı tane Shakespeare oldu ve herkes hayalindeki rolleri oynayacak gibi görünüyor böyle giderse. Şanslıyız bu konuda. Her özel tiyatro Shakespeare yapamıyor çünkü.

Tuğçe Karaoğlan: Emre’nin de dediği gibi bir de her oynadığımız oyunla gelişiyoruz, ben hayatım boyunca soytarı çalışmamıştım. Ama iki sezon soykarı oynadım, muhteşem bir şeydi. Soytarı olmak, her şeyi söyleyebilen olmak çok eğlenceliymiş. Benim hayalim okuldan beri 3. Richard‘dan Kraliçe Margaret oynamaktır. Yaşlanınca öyle bir rol oynamak istiyorum.

“Yazıktır, ayıptır, günahtır, zulümdür ama bugüne kadar yapamadıklarının da diyetini ödüyorlar.”

Son olarak değişen Şehir Tiyatroları yönetmeliği hakkında ne düşünüyorsunuz? Son zamanlarda tiyatrocuların gündemini oldukça meşgul eden bir konu haline geldi.

Haluk Bilginer: Ödenekli tiyatroların çalışanları bu güne kadar yapamadıklarının cezasını çekiyor bence. Bu yönetmelik bir kepazeliktir, tabi ki böyle bir şey kabul edilemez. Ama ben şunu soruyorum, bu gece niye perde açtı şehir tiyatroları? Bu gece oyunlar vardı değil mi tüm sahnelerinde? Bütün sahnelerinde oyunlar oynandı, perde açıldı. Niye? Topluca siz kendiniz tiyatronuzun o halini düzeltmezseniz, memur kalmakta ısrar ederseniz, vaktiyle bizi “memuriyetten çıkarın, şöyle şöyle yapın” demediyseniz böyle şeyler gelir başınıza siz de tıpış tıpış perdenizi açarsınız bu gece. Yazıktır, ayıptır, günahtır, zulümdür ama bugüne kadar yapamadıklarının da diyetini ödüyorlar.

Aslında iki sene boyunca işin bu noktaya gelişi hazırlandı. Günlük Müstehcen Sırlar oyununda olduğu gibi bazı gazetelerin ciddi anlamda sansür mekanizmasını işletmeye çalışıp hedef göstermeleri aslında bu durumu hazırladı.

Haluk Bilginer: Karşı çıkamadılar, direnemediler, direnmek gerek. Memuriyeti bir kenara bırakıp, “aman beni kovmasınlar” korkusunu bir kenara bırakıp direnmek gerekiyor. Direnmezseniz böyle olacak, maalesef.

Kemal Aydoğan: Bu haliyle tiyatro yapılamıyor, çok açık konuşalım. Bu halle tiyatro yapmak fiiliyatından vazgeçilmediği sürece, başka yollar, başka kanallar aranmadığı sürece, siyasetle böyle ilişkilere girildiği sürece, onlardan tiyatro yapmak için izin istendiği, onlara boyun eğildiği sürece bunların hepsi başa gelecek. Bu arkadaşlar ve hepimiz sanatçı olarak sanatla temas etmek istiyor muyuz yoksa aylık 3 lira iaşemizin peşinde miyiz? Ona bakmak gerekiyor. Kimsenin tabi dağa çıkıp bir şeyler yapmasını beklemiyoruz ama herkesin kendi yerinde sahici faaliyetler içinde bulunmasını ben kendi adıma öneriyorum. Sahicilik de böyle olmaz. Cumhuriyet değeri falan diye de kimse kimseyi kandırmasın. Sağcılar da tiyatro yapabilir, solcular da yapabilir, onlar ya da şunlar da yapabilir. Tiyatro yapmaya ad koymak kimsenin tekelinde değil. Bundan vazgeçeceğiz. Nitelikli işler yapacağız, nitelikli işler yapmayanlar da tarihin uçurumundan yuvarlanacak. Her zaman öyle olmuştur. Niye buralarda direnemiyoruz tiyatro yapmak için? Siz direniyorsunuz bir mekanda, Oyun Atölyesi direniyor, başka direnenler de var. Birileri yapıyor bunu. Bu keyfiyet ne? Bu konfor ne? Her şeyi verecekler sana ışığını, paranı, elinde bütçen olacak, ondan sonra bize %80’i kötü oyunları seyrettireceksin öyle mi? Ve bizim de bir kamu algımız, bir vatandaş algımız gelişmeyecek ve sizden de hesap soramayacağız. Sonra duygu sömürüsü yapıp bana “destek olun” diyorlar. Sen bana destek ol! Zor koşulda olan biziz. 40 TL’ye bilet satıyoruz ve bu para seyirciye çok pahalı geliyor. Bak bu tiyatro, % 8 KDV ödüyor, %20 de gelir vergisi ödüyor. 40 TL’lik biletin 12 TL’si vergi olarak gidiyor. Bunu kimse bilmez, oyuncular da bilmez bunu. Bilet sattığımız an 12 TL’si devletin. Yani biz burada 28 TL’ye bilet satıyoruz aslında ve her şeyimizi ödüyoruz.

Emre Karayel: Oyuncular bilmez bunu derken, bu tiyatroya ait bir şey değil aslında. Biz soruyoruz bunu. Bizim durumumuz nedir? Ne oluyor? Örneğin biz Mart ayında bir ay tiyatroyu kapattık burada. Bu oyunu İngiltere’de ve burada oynayabilmek için. Bu, devletin umurunda değilse kimin umurunda olacak ki? Üzümünü ye, bağını sorma mantığıyla insanlar tiyatro yapıyorlar orada ama bağcı asmayı kestiği zaman ayaklanıyorlar. Peki oraya nasıl girdi herkes? Hakkıyla giren arkadaşlarımız var, yetenekli insanlar var, tiyatro yapmaya çalışan insanlar var. Ama, kaç tane sanatçısı var şehir tiyatrosunun? 300 tane. Nereden geliyor bu yoğurdun bolluğu? Kaç tane salonu var? 10 tane. Kaç kişi oynuyor? 100 kişi. Diğer 200 kişi ne yapıyor o zaman? Böyle bir şey yok. Elbette tiyatro kapanmasın, hiçbir tiyatro sahnesi, hiçbir tiyatro perdesi kapanmasın, biz buna karşı olan bir tiyatro değiliz, ama böyle bir mantık yok.

Kemal Aydoğan: Örneğin zamanında Ankara’da bir hafta Devlet Tiyatrosu’ndan yer istedik yer vermediler. Oyunu sakıncalı bulmuşlardı. Vermeyin, oynayacak yer buluruz. Hiç dert değil. Sokakta oynarız, yine oynarız. Direnmek böyle bir şey. Yoksa devletin parasını al, cebine koy, yalandan oraya git tiyatro yap. Öyle değil, ruhla yapılan, kalple yapılan bir iş bu.

Haluk Bilginer: Siz kendinize mücadele alanı yaratmadığınız sürece birileri gelip size “böyle yapın” diyecek. Oyun Atölyesi’ne gelip bir kişi diyebiliyor mu, yönetmeliğinizi değiştirin beğenmedik diye?

Emre Karayel: Dediği zaman biz Oyun Atölyesi olarak ayağa kalkarız çünkü biz bu mücadeleyi hak ediyoruz zaten. Çünkü bu yola baş koyuyoruz biz. Burada dört ay tiyatro kapanıyor, o dört ay bu tiyatronun elektriğini, vergisini vs. kimin ödediğini kim soruyor?

Duygu Dalyanoğlu – Eser Dilsöz / MİMESİS